Pogovor:Ruska invazija na Ukrajino

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Ruska invazija na Ukrajino. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Ime članka

Bi uporabil besedo »vpad« namesto »invazija«.-Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:Erardo Galbi (pogovor • prispevki).

Za zdaj sem glede na pomen 'vpad, vdor' prestavil z Ruska invazija na Ukrajino na Ruska invazija v Ukrajino (glej Fran). Sicer se mi zdi invazija ustaljen izraz v tem kontekstu in ne vidim prave potrebe za popravljanje; če že, na vdor. --TadejM ^pogovor 02:35, 24. februar 2023 (CET)

Zunanje povezave

PMM bi bilo primerno, da objavimo linke do pomoči. V kolikor sem pravilno informiran, je vlada RS na vladnem portalu naredila podstran. Jo dodam? Ping avtorjem: @GeographieMan, @Pinky sl A09|(pogovor) 21:00, 4. marec 2022 (CET)

Mene ne bodo motili, mogoče celo komu koristijo, kar dodaj. GeographieMan (pogovor) 23:09, 4. marec 2022 (CET)

Kar dodaj v zunanje povezave: www.gov.si/teme/pomoc-slovenije-drzavljanom-ukrajine. Lahko bi dodali poglavje "Podpora Slovenije Ukrajini" z nekaj stavki in primernimi sklici. --Pinky sl (pogovor) 09:17, 5. marec 2022 (CET)

Mogoče bom kasneje dodal še slovensko sodelovanje, sem pa zaenkrat še našel https://slovenia-ukraine.info/en/ (nevladna organizacija). PMM z viri ne bo ravno problemov; če bo pa to morda bolj obsežno pa predlagam morda en podčlanek. A09|(pogovor) 10:45, 5. marec 2022 (CET)

Invazija na ali v

@TadejM prosil bi za vir zakaj je "Ruska invazija na Ukrajino" nepravilen zapis. Zgodovinsko imamo recimo imena "invazija na normandijo", "invazija na Irak", "invazija na Afganistan", "invazija na Kuvajt"... Gigafida mi najde kar 1732 zadetkov. "[..] na Ukrajino" uporabljajo tudi naši mediji: RTV, Delo Vestnik, Večer, Siol, 24ur, idr., tega je ogromno. Zakaj ne bi bilo torej dopustno "ruska invazija na Ukrajino" in ali je potem tudi poimenovanje ostalih invazij recimo na Normandijo narobe? Meni se recimo "invazija v Normandiji" sliši precej čudno. Je morda pravilno oboje, pa se "v [nekaj] pač rabi redkeje? — GeographieMan^[~MSG~] 16:52, 24. februar 2023 (CET)

Lahko, da se uporablja oboje. Meni se čudno sliši invazija na Ukrajino, ker invazija pomeni »vpad, vdor« in vdreš v nekaj, ne na nekaj. Tudi Fran tega ne potrjuje (navaja samo zglede za invazija v, tudi za invazija v Normandiji).[1] Glede Normandije Gigafida pokaže, da je najbolj uveljavljeno Invazija v Normandiji, tako da bi tudi tu mogoče lahko uporabili Invazija v Ukrajini. Čeprav ni popolnoma enako, ker je Normandija pokrajina, Ukrajina pa suverena država. Če bi želel uporabiti predlog na, bi bilo smiselno kvečjemu Napad na Ukrajino. --TadejM ^pogovor 16:59, 24. februar 2023 (CET)

@TadejM: za Normandijo sem kar presenečen. Še bolj zanimivo pa je da če se primerja recimo "Invazija na Irak" in "v Irak" ter isto za Afganistan in Kuvajt, pa kar večinsko zmaga "na [..]". Zgleda, da se v zadnjih letih več uporablja "na [..]". To se mi zdi ravno pravšnje vprašanje za jezikovno svetovalnico, bom nekaj spisal, pa se tudi pozanimal za Normandijo.

P.S.: prosil bi te, da naslednjič, ko kaj takega "velikega" prestavljaš, odpreš debato na pogovorni strani. Ta članek namreč tedensko bere več tisoč ljudi. Hvala. — GeographieMan^[~MSG~] 17:12, 24. februar 2023 (CET)

@TadejM: Se pridružujem GeographieManu. PMM gre tu za podoben problem, kot pri vezniku v/na pri stavkih o potovanju. Potuješ v Nemčijo, ampak hkrati potuješ na Hrvaško. Ni najboljši primer, ker greš v Ukrajino; ampak ponavadi se izvede invazija na državo/mesto/... Tudi nekaj južnoslovanskih virov pravi, da gre za invazijo na. A09|(pogovor) 22:51, 24. februar 2023 (CET)

Ok, saj lahko prestavimo nazaj. Ampak najprej bi rad videl neko jezikovno mnenje in kakšen vir. Ker trenutno je na voljo Fran, v katerem je navedeno, da se reče invazija v ..., in Gigafida, v kateri prevladuje Invazija v Normandiji. --TadejM ^pogovor 22:53, 24. februar 2023 (CET)

@TadejM: Zaenkrat bom tvojo prestavitev strani povrnil, moje spremembe pa lahko brž povozite, ko/če se najde ustrezno strokovno mnenje oz. pravopisni člen. Svetovalnica odgovarja kar hitro, zato menim, da čakanje tu ni problem. A09|(pogovor) 22:55, 24. februar 2023 (CET)

A09, a ne bi najprej poiskal nek vir, s katerim lahko to utemeljiš? Fran je dovolj strokovna referenca. Poleg tega se mi ne zdi smiselno prestavljati člankov sem in tja. --TadejM ^pogovor 22:58, 24. februar 2023 (CET)

Velja, mislim, da bo to pravo vprašanje za Svetovalnico. Obsežnost obravnave te teme v Wikipediji me je presenetila. Hvala. --TadejM ^pogovor 17:15, 24. februar 2023 (CET)

@TadejM, malo razmišljam in si resno zastavljam vprašanje ali je "invazija v Ukrajino" sploh slovnično pravilna? Kaj ne bi morala biti če že "Invazija v Ukrajini", kakor je tisti primer "invazija v Normandiji? — GeographieMan^[~MSG~] 15:43, 2. marec 2023 (CET)

Ne vem, zakaj ne bi bila. V Franu sta navedena zgleda invazija v telo in invazija v stanovanje, kar jasno kaže, da se invazija lahko veže s tožilnikom. Poleg tega, kot rečeno, je Normandija pokrajina, Ukrajina pa suverena država. V prvem primeru se vprašamo »Kje/v kateri pokrajini se je dogajala invazija?« (mestnik), v drugem primeru pa »Kam/v katero suvereno državo je vdrla Rusija?« (tožilnik). --TadejM ^pogovor 19:04, 2. marec 2023 (CET)

Tej logiki ne sledim. Ravno tako se lahko vprašamo, v katero pokrajino je nekdo vdrl ali v kateri državi se je dogajala invazija. — Yerpo ^Ha? 19:23, 2. marec 2023 (CET)

Ne nasprotujem prestavitvi na Ruska invazija v Ukrajini, če bo tako bolj smiselno. Toda vprašanje se je nanašalo na slovnično pravilnost. Odgovor sem podal v kontekstu tega, da gre za vdor v suvereno državo. Uvodni stavek je »Rusija je 24. februarja 2022 sprožila obsežno invazijo v Ukrajino«, torej »Kam?«. --TadejM ^pogovor 19:33, 2. marec 2023 (CET)

Odgovor Jezikovne svetovalnice. —Upwinxp ✉ 07:56, 18. marec 2023 (CET)

Upwinxp, hvala za posredovano mnenje. V tem primeru je torej boljše invazija na Ukrajino. Vsaj tako Svetovalnica. Toda če invazija pomeni napad, ne vidim razloga, zakaj ne bi bil članek na naslovu Napad na Ukrajino. Imamo lepo slovensko besedo napad; uporaba tujke se mi ne zdi potrebna. --TadejM ^pogovor 08:29, 18. marec 2023 (CET)

@TadejM: v Wikipediji sledimo splošno uporabljenim izrazom. Večina slovenskih medijev uporablja besedo invazija, prav tako tujih medijev in tudi Wikipedij. Ker večina ljudi pozna ta konflikt pod besedo "invazija" je zato edino smiselno, da tako tudi ostane. — GeographieMan^[~MSG~] 11:02, 18. marec 2023 (CET)

Nisem prepričan, da je invazija na Ukrajino bolj uveljavljeno od napad na Ukrajino. Google najde približno enako število zadetkov za oboje.[2][3][4][5] --TadejM ^pogovor 11:11, 18. marec 2023 (CET)

@TadejM: Invazij je še zmeraj več, poleg tega uporabljajo isto ime tudi druge Wikipedije in enciklopedije (recimo Britannica). — GeographieMan^[~MSG~] 11:21, 18. marec 2023 (CET)

Iskanje sem omejil samo na RTV Slo, ki je razmeroma zanesljiv in relevanten vir (bolj kot goli Googlovi zadetki) in izrazito prevladuje napad na Ukrajino.[6][7] Kaj se uporablja v angleščini, za nas ni pomembno, ker vse preveč prevajamo po angleškem kopitu. --TadejM ^pogovor 11:25, 18. marec 2023 (CET)

Je pa res, da precej člankov govori o posameznih spopadih. Raketnega napada ne moreš označiti za raketno invazijo, lahko pa invazijo označiš za napad. A09|(pogovor) 11:39, 18. marec 2023 (CET)

Ok, meni se zdi težko dokazljivo, da je invazija na Ukrajino pogostejši izraz. Tudi če zanemarimo raketne napade, je razlika tako velika, da še vedno bolj kaže v smer pretežne uporabe izaza napad na Ukrajino oz. v najboljšem primeru izenačeno. Če imam na voljo enakovreden domači in tuji izraz, bi izbral domačega. --TadejM ^pogovor 11:41, 18. marec 2023 (CET)

@TadejM: RTV je en vir, ki je imel še do pred kratkim kategorijo "Invazija v Ukrajino", sedaj so jo očitno spremenili v "Vojna v Ukrajini". Sploh pa ne vem zakaj sem potem pisal na Svetovalnico, če se njihovega predloga ne bo upoštevalo. Še oni sami pravijo "V slovenskih besedilih je zato invazija na Ukrajino rabljena precej pogosteje kot invazija v Ukrajino." zato ravno ne razumem zakaj je "napad" boljši. Po definiciji beseda invazija temu dogodku popolnoma ustreza, sploh pa ima lahko ena invazija več napadov. Napad je lahko preprost napad na neko hišo, ko pa napišemo "invazija" pa vemo, da gre za veliko operacijo. — GeographieMan^[~MSG~] 11:43, 18. marec 2023 (CET)

Svetovalnica je odgovorila na vprašanje, kaj je pogosteje oz. primerneje: invazija na Ukrajino ali invazija v Ukrajino. Očitno bi bilo treba postaviti drugačno vprašanje. --TadejM ^pogovor 11:47, 18. marec 2023 (CET)

Ja saj, ti pa praviš "Ok, meni se zdi težko dokazljivo, da je invazija na Ukrajino pogostejši izraz". — GeographieMan^[~MSG~] 11:48, 18. marec 2023 (CET)

Pogostejši kot napad na Ukrajino, ne kot invazija v Ukrajino. --TadejM ^pogovor 11:49, 18. marec 2023 (CET)

Meni se vseeno zdi invazija točnejši izraz in zato primernejši. Napadli bi jo lahko tudi tako, da bi vrgli atomsko bombo na Kijev, brez vdora na ozemlje. — Yerpo ^Ha? 11:53, 18. marec 2023 (CET)

@TadejM še zmeraj vztrajam pri svojem, kot sem rekel "Po definiciji beseda invazija temu dogodku popolnoma ustreza, sploh pa ima lahko ena invazija več napadov. Napad je lahko preprost napad na neko hišo, ko pa napišemo "invazija" pa vemo, da gre za veliko operacijo". — GeographieMan^[~MSG~] 11:56, 18. marec 2023 (CET)

@Yerpo, to je smiselna opazka. Menim pa, da je v tem primeru ustreznejši predlog v, ker želimo poudariti gibanje v nekaj.

@GeographieMan, tovrstno razmišljanje je treba podkrepiti z virom. Tudi napad je lahko velika operacija, glej npr. [8] --TadejM ^pogovor 12:00, 18. marec 2023 (CET)

Ja, ker ponavadi načrtuješ invazijo na državo, regijo; napad pa na manjše lokacije (mesta, objekte, ljudi). A09|(pogovor) 12:02, 18. marec 2023 (CET)

Kar se na/v tiče, bi jaz raje sledil mnenju Svetovalnice. — Yerpo ^Ha? 12:03, 18. marec 2023 (CET)

@TadejM: Izmed povezave, ki jo navajaš ni nobenega napada na celo državo, temveč na posamezna mesta, pristanišča, druge točke. Še "Napad na Jugoslavijo" je le preusmeritev na "aprilska vojna". — GeographieMan^[~MSG~] 12:05, 18. marec 2023 (CET)

@Yerpo, svetovalnica je povedala, da je predlog na primernejši za pomen napad, medtem ko ti govoriš o vdoru? --TadejM ^pogovor 12:09, 18. marec 2023 (CET)

@GeographieMan. Z izrazoma napad na Jugoslavijo in napad na Poljsko ni nič narobe, tudi če imamo članka na naslovih Poljska kampanja in aprilska vojna. --TadejM ^pogovor 12:09, 18. marec 2023 (CET)

@TadejM: avtorici odgovora v Svetovalnici sta jasno povedali, da beseda invazija združuje oba navedena pomena, kot skupni termin pa se običajneje združuje s predlogom na. Ne vem, kje je tu še dilema. — Yerpo ^Ha? 12:17, 18. marec 2023 (CET)

V redu potem. --TadejM ^pogovor 12:22, 18. marec 2023 (CET)

Sem prestavil, hvala vsem za mnenja. — Yerpo ^Ha? 16:00, 18. marec 2023 (CET)

Je tudi npr. članek mongolski vpadi v Evropo (Mongol invasion of Europe). --xJaM (pogovor) 01:04, 1. junij 2023 (CEST)

Mislim, da bi bil naslov Ruski vpad v Ukrajino anahronizem. Menim pa, da bi bilo slogovno boljše Ruski napad na Ukrajino. V času Tretjega rajha je tudi prišlo do napada na Jugoslavijo (v Gigafidi 90 zadetkov za napad na Jugoslavijo, 0 zadetkov za invazija na Jugoslavijo), čeprav so bili udeleženi lovci in bombniki. --TadejM ^pogovor 17:56, 12. junij 2023 (CEST)

Tu se strinjam z uporabnikom TadejM. Izraz invazija se je uveljavil predvsem zaradi prevajanja iz angleških virov in zanimivo bi bilo vedeti kdaj se je tujki pripisalo trajanje, kar posredno omenja @Yerpo (invazija kot nekaj kar traja vs. napad kot nekaj kar sproži invazijo). Pri poročanju o iraški vojni je bilo razmerje med napadom (2.708) in invazijo (597) v prid prvemu. Glede na to, da se članek, ki opisuje ameriški napad oz. napad mednarodne koalicije pod vodstvom ZDA na Irak, na angleški Wikipediji imenuje napad na Irak (2003) bi tudi ta članek lahko preimenovali v napad na Ukrajino (2022), ostalo dogajanje pa opisali v članku vojna v Ukrajini (tudi rubrike na MMC RTVSLO se imenuje tako). -- Miha 20:54, 25. februar 2024 (CET)

Naslov

Opažam, da se v medijskem prostoru za naslavljanje rubrike, ki opisuje vojaške spopade v Ukrajini pretežno uporablja naslov "Vojna v Ukrajini":

• https://www.bbc.com/news/war-in-ukraine
• https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini
• https://www.zeit.de/thema/krieg-in-ukraine
• https://www.lemonde.fr/crise-ukrainienne/ (Guerre en Ukraine)

Tako kot bi bila problematična uporaba imena operacije (v tem primeru Posebna vojaška operacija, ali pa Operacija Iraška svoboda namesto Iraška vojna) je problematična tudi uporaba trenutnega naslova Ruska invazija na Ukrajino za celotno trajanje konflikta od same operacije naprej. Poleg povsem upravičenih jezikovnih pomislekov o uporabi tujke (zgornji pogovor), izraz vojna ustrezneje opisuje celotno trajanje konflikta, medtem ko invazija/napad vendarle primarno označuje začetno fazo vojaškega spopada ali vstopa na tuje ozemlje. Izraz vojna zajema celotno paleto vojaških aktivnosti, katerim smo priča v Ukrajini (napadi, protinapadi, posamezne bitke, zasedbe). M. 06:39, 18. maj 2024 (CEST)

Mja, počasi se strinjam. Sem malo pregledal na :enwiki in so kar konsistentni v poimenovanju "invazija" za konflikte, ki so se hitro končali. — Yerpo ^Ha? 06:57, 18. maj 2024 (CEST)

Problem je v tem, da je ruska invazija (ki še zmeraj poteka) le del širše rusko-ukrajinske vojne, ki poteka od leta 2014. To pomeni, da bi morali članek preimenovati na nekaj v smislu "rusko-ukrajinska vojna (2022-danes)" ali kaj podobnega, kar bi pmm samo zmedlo bralce in bilo tudi precej nesmiselno. Naslov "Vojna v Ukrajini" ne pride v upoštev, ker iz naslova ne vemo kdo napada koga in se posledično bere kot da v Ukrajini poteka neka notranja državljanska vojna, še dodaten problem pa je, da ne vemo ali se nanaša na vojno od 2014 do danes ali na invazijo od 2022 do danes, ali morda celo kakšno drugo ukrajinsko vojno. "Vojna v Ukrajini" že res, da trenutno vsaj uporablja veliko medijev, ampak to je samo posledica aktualnosti konflikta. Lahko se kvečjemu preusmerja na seznam vseh vojn na ozemlju Ukrajine, če bi ta članek na slo. wiki obstajal. — GeographieMan^[~MSG~] 10:52, 18. maj 2024 (CEST)

Sicer se strinjam z @Yerpo glede besede invazija in trajanja, vendar se mi zdi trenutno vseeno bolj smiselno razmišljanje @GeographieMan, predlagano ime odstrani bistvene informacije in po nepotrebnem vnaša precejšnjo zmedo. Drugače se pa po hitrem iskanju v medijih še vedno uporablja tudi ime invazija. Velika večina tujih wiki uporablja svojo verzijo trenutnega imena, na en wiki je tudi bilo že nekaj pogovorov o tem, ki niso privedli do preimenovanja. -- 97E (pogovor) 19:23, 18. maj 2024 (CEST)

Nobene zmede ni ob konsistentni uporabi imen. Po Evromajdanu je več faktorjev botrovalo k nastanku in postopni eskalaciji še vedno trajajočega rusko-ukrajinskega konflikta (npr. v francoskih, španskih in portugalskih virih se še vedno uporablja zlasti to ime). Poleg Krimskega vprašanja ta obsega vojno v Donbasu (2014-2022) in vojno v Ukrajini (2022-danes). Izraz ruska invazija na Ukrajino za celotno obdobje uporablja zlasti zveza NATO (https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_192648.htm), ki v vojni močno podpira eno od strani, zato le stežka govorimo o nevtralnosti. --M. 23:10, 18. maj 2024 (CEST)

Poimenovanje članka "konflikt" se mi zdi preveč blago, gre namreč le za vojno, ker lahko bralca zavede. Konflikt je namreč nesoglasje med dvema stranema, ki lahko nato privede do nasilnih dejanj in spopadov. Po drugi strani pa je vojna precej razširjen konflikt, namerna in razglašena. Besedi nista izmenljivi. Zato je tudi krovni članek rusko-ukrajinska vojna, ki zaobjema donbaško vojno (2014-2022) ter nato eskalacijo rusko invazijo na Ukrajino (2022-danes). — GeographieMan^[~MSG~] 00:21, 19. maj 2024 (CEST)

Kaj pa izraelsko-palestinski konflikt? Tudi tam imamo opravka z dlje časa trajajočim konfliktom, ki je ozadje več vojaških spopadov, mdr. trenutne vojne v Gazi. --M. 00:25, 19. maj 2024 (CEST)

Razlika je v tem, da pravne vojne med obema stranema še v resnici nikoli ni bilo. To kar se dogaja trenutno je v resnici prva (pravna) vojna med Hamasom (ne Palestino) in Izraelom. Konflikt med Palestino in Izraelom ostaja in v članku so zaobjete vse vojne okoli tega konflikta, ki pa niso nujno potekale na ozemlju Palestine. V večino zaobjetih vojn so bile vključene praktično vse okoliške države, ki so večkrat napadle Izrael in obratno. Popolnoma drugačna situacija in veliko bolj zapletena. — GeographieMan^[~MSG~] 00:39, 19. maj 2024 (CEST)

Ali niso to nekoliko dvojna merila? Glede na trenutnem potek vojne v Gazi in obtožbe o genocidu nad Palestinci pri Meddržavnem sodišču (ICJ) se zdi oznaka, da gre za vojno med Hamsom in Izraelom vsaj nenatančna. M. 01:01, 19. maj 2024 (CEST)

Že res, da je prišlo do obtožb o genocidu nad Palestinci, ampak to ne spremeni dejstva, da sama Palestina ni trenutno in tudi kot sama država od njene ustanovitve leta 1988 ni bila nikoli v vojni z Izraelom. Z drugimi besedami vlada Palestine ni nikoli s svojo vojsko napadla Izrael, za razliko od Hamasa in mnogih drugih okoliških držav, ki pa ni(so) vlada Palestine. Palestinska vlada se pri temu konfliktu med drugim ukvarja z izraelskimi priseljenci na Zahodnem Bregu, statusom Gaze, statusom Jeruzalema, raznimi pravicami, recimo do dostopa do vode in tako naprej. V primerjavi z Ukrajino je situacija drugačna. Tam ne poteka nek zgodovinski konflikt glede statusa Ukrajine, temveč se je Rusija leta 2014 preprosto odločila in z vojsko zasedla ozemlje Krima ter začela z oboroženimi spopadi v Donecku in Lugansku. Nato pa je sledila še pravna deklaracija vojne (oz. posebne vojaške operacije) in invazija na celotno Ukrajino z namenom priključitve ozemlja Rusiji. — GeographieMan^[~MSG~] 10:53, 19. maj 2024 (CEST)

Seveda je zmeda. Rusko-ukrajinsko konflikt vojno delimo na tri dele; Krimsko vprašanje okupacija in aneksacija Krima, vojna v Donbasu in odkrita invazija. Po tvojem predlogu bi človek na prvi pogled lahko mislil, da se prvi dve sploh nista dogajala v Ukrajini, saj je očitno šele 2022 "vojna v Ukrajini". Trenutni naslov strnjeno poda glavne informacije.

Trditev, da je to "NATO izraz" je pa cherrypicking. Generalni sekretar OZN je pred tremi meseci v izjavi vojno imenoval "Ruska invazija na Ukrajino v polnem obsegu, ki vstopa v tretje leto". -- 97E (pogovor) 00:21, 19. maj 2024 (CEST)

Kje točno v polni izjavi je uporabil ta izraz za celotno obdobje? Njegova izjava pravzaprav še dodatno podkrepi izhodiščni argument: The United Nations Charter and international law are our guide to creating a world free from the scourge of war. Yet Russia’s full-scale invasion of Ukraine directly violated both. Two years on – and a decade since Russia’s attempted illegal annexation of Ukraine’s Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol – the war in Ukraine remains an open wound at the heart of Europe. M. 00:35, 19. maj 2024 (CEST)

"Madam President, Excellencies The United Nations Charter and international law are our guide to creating a world free from the scourge of war. Yet Russia’s full-scale invasion of Ukraine directly violated both. Two years on – and a decade since Russia’s attempted illegal annexation of Ukraine’s Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol – the war in Ukraine remains an open wound at the heart of Europe. ...To agree on that future, international law and the principles set out in the UN Charter – including respect for territorial integrity and the political independence of States – are fundamental. That is why the Russian invasion of Ukraine is such a dangerous precedent."

Na teh dveh mestih. Če si morda ti to razlagaš, kot da je govoril le o prvem napadu, si OZN v uradni objavi ni - gl. tako naslov kot povzetek v uvodu. -- 97E (pogovor) 01:01, 19. maj 2024 (CEST)

Navajaš popolnoma isti odsek. Naj pove še kdo drug. --M. 01:08, 19. maj 2024 (CEST)