Pogovor:Bogdan Hmelnicki

Registrirani kozaki

Ali so 'registrirani kozaki' mogoče »registrski kozaki«? V ruščini je pridevnik реестровый, podobno ukrajinski реєстровий in poljski rejestrowy
v zvezi z registrom, ki se nanaša na register.... In fran.si pravi registrski — nanašajoč se na register ali registriranje.... Ne vem, nekako mi oboje čudno] zveni. Ruska wp ima še приписное казачество
pripisani kozaki. Pridevnik se verjetno nanaša, kot pravi angleška wikipedija, na načrt za vključitev kozaških formacij kot obmejne službe na Poljskolitvaškem. xJaM (pogovor) 06:00, 4. junij 2023 (CEST)

Rutenski plemič / pripadnik šlahte

V članku se pojavlja oznaka "rutenski plemič" s sklici na vire v angleščini. Rutenija je "eksonim, izvirno rabljen v srednjeveški latinščini kot eno od več imen za Kijevsko Rusijo, Gališko-volinsko kneževino in po njenem propadu za vzhodnoslovanske in pravoslavne regije Velike litovske kneževine ter Kraljevine Poljske v današnji Ukrajini in Belorusiji". Prevod "rutenski plemič" verjetno prihaja iz angleškega članka en:Bohdan Khmelnytsky, kjer je Hmelnicki označen kot "a Ruthenian nobleman and military commander of Zaporozhian Cossacks". Če si pogledamo članek o en:Ruthenian nobility, tam v uvodu najdemo navedbo: "The Ruthenian nobility (Ukrainian: Руська шляхта, romanized: Ruska shlyakhta; Belarusian: Руская шляхта, romanized: Ruskaja šlachta; Polish: szlachta ruska) originated in the territories of Kievan Rus' and Galicia–Volhynia, which were incorporated into the Grand Duchy of Lithuania, Polish–Lithuanian Commonwealth and later the Russian and Austrian Empires." Pri slovanskih jezikih ponavadi v slovenščini ne prevzemamo oznak iz latinščine, zato bi bila verjetno bolj ustrezna oznaka "pripadnik ruske šlahte" – po ukrajinskem, beloruskem, poljskem in ruskem izrazu "ruska šlahta". Temu pritrjujejo tudi knjižni viri v slovenščini. V prevodu dela Od Stare Rusije do Ruskega imperija tako npr. najdemo sledeče oznake Hmelnickega: "služil v poljski vojski ob meji in je bil pravoslavni pripadnik šlahte ruskega porekla; Zaporoški kozaki so Hmelnickega izvolili za hetmana". -- Miha 22:02, 31. januar 2025 (CET)

Sloveščina je (mislim da) edini slovanski jezik, ki iz neznanih razlogov ne pozna razlike med Русь in Rusi. Ločnico, ki jo poznajo tudi neslovanski jeziki. Produkt tega so npr. nenavadna poimenovanja kot je Kijevska Rusija, ki bralca zavede, češ da gre za Rusijo v kateri so živeli "Rusi", ki pa v resnici niso bili Rusi.

Ta predlog bi vnesel še večjo zmedo, ki je drugače prisotna že po vsej slovenski wikipediji; dokaz tega je npr. tvoje urejanje v tem članku, kjer si v uvodu rutenščino (tj. prednica beloruščine in ukrajinščine) zamenjal z rusinščino (oz. "karpatorusinščino", tj. jezik, ki se je kasneje razvil iz rutenščine). Na take pogoste zamenjave je npr. opozorjeno tudi tu na str. 1168. Podobne probleme sem že odpravil v mnogih drugih člankih, ki so zmotno govorili o "Rusinih" (sumim, da sicer gre za napako avtomatskega prevajalnika). Dejstvo, da so se včasih sami poimenovali Rus', ne bi smelo biti razlog, da bi potem danes na Wikipediji zavajujoče govorili o "Rusih" ker je v slovenščini to pač ista beseda - razen če bi seveda vse Ruse skozi zgodovino popravili na "Moskale", kot so se imenovali preden so se kasneje sami preimenovali v Ruse (kar je jasno nepotrebno). Uporaba latinskega eksonima Rutenija (ki se uporablja tudi v knjižnih virih v slovenščini in ima pri nas tudi zgodovinsko podlago v uporabi v skupni državi) je priročna rešitev, glede na to, da se za Ruse v vseh člankih retrospektivno že uveljavlja ime Rusi. Za obdobje Kijevske Rusije se mi pa zdi najbolj priročna uporaba npr. starovzhodnoslovanščina ali starorusi. -- 97E (pogovor) 10:10, 1. februar 2025 (CET)

97E, precej hitro si predpostavil zlonamernost. Kijevska Rusija in današnja Rusija nista edini par, kjer v slovenščini žal umanjka razlikovanje. Imamo tudi antične in današnje Makedonce, srednjeveške turško govoreče in današnje Bolgare, zgodovinsko in današnjo Moldavijo ... Strinjam pa se s tabo, da je treba popaziti na nedvoumnost in da bi zgolj "ruska šlahta" večino bralcev zavedlo. Kjer je mogoče, se raje poskušajmo izraziti opisno: "šlahta kijevske Rusije" ... —Upwinxp ✉ 11:14, 1. februar 2025 (CET)

Drugi del prvega odstavka odgovora se je nanašal splošno na slovenščino, ki ima zaradi pomanjkljivega poimenovanja na tem področju precejšnje probleme, moj namen ni bil koga česa obtožiti. Z Mihom sva pa v preteklosti že urejala povezano tematiko v linkanem članku. Se opravičujem, če je izpadlo drugače.

Šlahta kijevske rusije mi ne deluje primerno - šlahta in Kijevska Rusija sta iz različnih obdobji - ko se je prva pojavila na območju Ukrajine, druge ni več bilo. PMM s poimenovanjem Rutenci postavimo še najbolj jasno ločnico. Alternativa bi bilo retrospektino poimenovanje z današnjimi imeni, tako kot pri Rusih, vendar je tu problem, ker gre tako za Beloruse kot Ukrajince.

Ne bi bilo napačno, če bi kaj o tej problematiki vedel povedati kak zgodovinar (ali primerna knjiga) in predlagal kakšno rešitev, ki bi zagotovila nedvoumno in jasno poimenovanje. Sem pa v prejšnjem komentarju linkal že dve knjigi, ki sem ju našel po hitrem iskanju, kjer uporabljajo izraz Rutenci. -- 97E (pogovor) 11:38, 1. februar 2025 (CET)

Pozoren pregled omenjenega vira pokaže, da gre zgolj za predlog (str. 1168), da se za "srednjeveško tvorbo z imenom Rus'" v prispevku uporabi "polatinjeno obliko Rutenija". Prispevek nadalje govori o Belorusiji (za katero predlaga, da bi jo poimenovali kar "Bela Rutenija ali Belorutenija") in ne o Ukrajini, zato tudi ni relavanten. Pregled rabe v korpusu Gigafida kaže, da je v slovenščini prevladujoča raba "staroruski" (širše), "kijevskoruski" (konkretno za Kijevsko Rusijo), Rutenija pa se uporablja skoraj izključno v kontekstu 2. sv. vojne in se nanaša na Zakarpatje. Rabo oblike "Rutenci" za pravoslavno prebivalstvo v tedanji poljski državi bi lahko primerjali z rabo "Vindišarji" za oznako Slovencev na Koroškem, ki je prav tako sporna.

Strinjam se, da ne moremo govoriti o šlahti Kijevske Rusije, ker gre za različna obdobja. Lahko bi govorili o "šlahti staroruskega porekla", saj je razlikovanje med katoliškim prebivalstvom v tedanji poljski državi in večinoma pravoslavnim prebivalstvom na območjih današnje Ukrajine (ki so se naslavljali kot Rusi, izpeljano iz imena nekdanje tvorbe Rus') obstajalo in se izražalo tudi v različni stopnji privilegijev. Veljalo bi slišati tudi @Janija, ki to temo na Wikipediji obdeluje že vrsto let. -- Miha 12:03, 1. februar 2025 (CET)

Linkan vir obravnava točno to problematiko o kateri je tu govora, pri Belorusiji se postavlja identično vprašanje, zato je povsem relevantno tudi za Ukrajino. Avtor je Aleš Maver in glede na njegov opis ocenjujem, da ima njegovo mnenje lahko neko relevanco pri tej problematiki.

Prej sem še pozabil dodati; izraz "Rusini" je slovenska oblika "Rutenci" vendar je tudi tu opravka z Rusini in nam ne pomaga. Glede potencialne spornosti izraza Rutenci pa bi bil dober kak vir, jaz tega še nisem zasledil, bom pa tudi sam poiskal.

Pri dotičnem primeru Hmelnickega pa bi sicer lahko problem preprosto rešili dvoumnostih in pisali o Ukrajini in Ukrajincih, saj se je v obdobju Zaporoške seč to ime začelo uveljavljati kot njeno neuradno ime. -- 97E (pogovor) 12:26, 1. februar 2025 (CET)

Iz današnjega gledišča bi predlog o prevajanju urk. "руська шляхта" kot ukrajinska šlahta verjetno res rešilo zmedo, vendar je to zgodovinsko nedosledno. Predlagam opisno rešitev: "je bil v obdobju oblasti Kraljevine obeh narodov nad Zaporožjem pripadnik šlahte" ali krajše "pripadnik šlahte". Na podlagi dveh slabo citiranih virov ne moremo skleniti, da bi bila raba imena Rutenija/Rutenci v slovenskem jezikovnem prostoru prevladujoča za območje današnje Ukrajine v okviru Kraljevine obeh narodov oz. za takratno prebivalstvo omenjenega območja. Poleg tega smo tekom razprave že ugotovili: da se ime Rutenija uporablja skoraj izključno v kontekstu 2. sv. vojne in se nanaša na Zakarpatje; ter da je oblika Rutenci nepravilna oblika poimenovanja "Rusinov". Raba izraza "rutenski plemič" zato ne more biti ustrezna. -- Miha 10:39, 5. februar 2025 (CET)