Pogovor:Ivan Grafenauer

Lep pozdrav! Pri življenjepisu ni potrebno ponavljati podatke o času in kraju rojstva, saj je to podano že v prvi vrstici. A. Ozebek 12:40, 10 april 2007 (CEST)

Poročen, otroci...

- o tem tu ni podatkov. Poročen je bil z Ljudmilo, rojeno Dolžan iz Zabreznice, 12 ali 13 otrok. 

Nisem prepričan za ves niz otrok (koga izpustil?) in ne za vse za pravilno zaporedje. V spominu imam, da bi jih moralo biti 12 (najbrž živih, ker tu jih je 13 in vem, da sta dve umrli mladi), kar najbrž pomeni, da se nekoga ne spomnim...

Gotovo pa je bilo najprej pet deklet...

1. Irena (umrla kot najstnica, mislim da za 'sušico' oziroma jetiko), 2. Vida (pravnica, poročena Tanko), 3. Slavka (poročena Hronek, profesorica jezikov,zadnje delo Slovenska gimnazija v Celovcu, bi se morale najti povezave na internetu), 4. Milica (tudi prof. jezikov), 5. Marija (že omenjena tu), 6. Bogoslav (zgodovinar, že naveden in povezava), 7. Vlasta (računovodja, ker ni bilo denarja za študij kemije, ki si ga je želela), 8. Radogost (duhovnik - jezuit), 9. Stanko (omenjen), 10. Blagica (učiteljica), 11. Gorazd (Violončelist, oče Jelke (violončelistka), Andreja (kitara, na WPediji) Grafenauer in še ene hčere, trenutno se ne spomnim imena), 12. Svetka (poročena Zorč, učiteljica, legenda v Trenti, učila Na Logu in v Soči) 13. Bogomila (mislim da umrla zelo mala zaradi okužbe manjše rane) Za precej navedenih že obstaja gradivo na internetu in lahko najdem povezave, a trenutno sem še preneroden, da bi sam dodajal besedilo neposredno v prispevek. Pa itak je treba še pogledati v vire, recimo kar zadeva rojstne podatke in šolo/poklic Ljudmile, pa vsak otrok je pravzaprav imel dve imeni, slovanskega in svetniškega (Vlasta -> Dobrovlasta Janez...)- kako in zakaj sta Ivan in Ljudmila Grafenauer tako poimenovala svoje otroke je lahko svoja zgodba oziroma razdelek, če je zanimiva za Wikipedio --Marjan Tomki (pogovor) 16:16, 3. junij 2013 (CEST)

Podatki so nedvomno zanimivi za Wikipedijo (dokler ostaja biografija kot celota uravnotežena), le podprti morajo biti z zanesljivimi sekundarnimi viri - za več o tem glej Wikipedija:Navajanje virov. Če kaj ne bo šlo smo pa na voljo za pomoč. — Yerpo ^Ha? 08:47, 6. junij 2013 (CEST)

Našel primeren vir za podatke o družini in otrokih Ivana Grafenauerja (in še kaj), in sicer v Grafenauerjev zbornik (ob 80 letnici rojstva Bogo Grafenauer), a je tam Darja Mihelič zapisala marsikaj tudi o družini njegovega očeta. Drugi vir bi moral biti v Kratki zgodovini starejšega slovenskega slovstva Ivana Grafenauerja, kjer je na koncu Bogo Grafenauer dodal še obsežno biografsko študijo o Ivanu Grafenauer ju... Samo kjer sta ti dve knjigi zdaj, ni računalnika, jaz pa ne vidim več dovolj dobro za tako delo na telefonih... Torej če te vire uspe kdo uporabiti pred mano, je dobrodošel. Marjan Tomki SI (pogovor) 04:56, 28. junij 2023 (CEST)

Uporaba podatkov iz Wikidata

V infopolje oseba se (doslej s preizkusom potrjeno) prenesejo:

1. ime ob rojstvu (kar je tu problem, ker je v Egg-u v rojstni knjigi zapisano v nemški obliki Johann Grafenauer, pred izpisom pa piše Rojstvo za vso skupino, ne pa za ta podatek ime ob rojstvu, čeprav je v opisu za ta podatek v WD tak vnešen)
2. datum rojstva in sklici, ki ga potrjujejo v WD
3. kraj rojstva in sklici, ki ga potrjujejo v WD
4. datum smrti in sklici, ki ga potrjujejo v WD
5. kraj smrti in sklici, ki ga potrjujejo v WD

Še nekaj... Datum in kraj rojstva je iz župnijskega registra in datum je pravilen, kraj pa je kraj krsta in ne kraj rojstva. Naletel sem na info, kje je bila domačija (Plic ali Plicova?) rodu graditeljev orgel, med katerimi je bil poleg deda tudi Ivanov stric in poslanec v avstrijskem državnem zboru Franc Grafenauer v kraju Otart(/Gothart, in ta domačija je bila kraj rojstva.

Nimam tudi (še) podatka, od kdaj je bil Mihael Grafenauer na Peravi (tedaj pri, zdaj v Beljaku), čeprav sem kot otrok bil pri tistih Grafenauerjevih, in na obisku tudi v Beljaku pri Ivanovih sestrah Lizi in Trezi (Elizabeta in Terezija). Kolikor vem, je kot otrok Ivan nekaj časa živel na tej dedovi domačiji in hodil v šolo na Brdo tudi, ko so starši že bili na Peravi. Marjan Tomki SI (pogovor) 20:40, 30. november 2023 (CET)

Imam vtis, da si nekateri (po Wikipedijinem pravilu veljavni) viri morda med seboj nasprotujejo (SloBio Ivan Grafenauer - da je Franc Grafenauer stric; s tem bi bil Jožef Grafenauer ded; tako sem tudi napisal pri razširitvi članka) in Darja Mihelič v Grafenauerjevem zborniku, da je sorodnik (ne nujno stric).

Vem, da je politika Wikipedije preverljivost na veljavne (po možnosti terciarne) vire in prikaz alternativ, kadar se ne skladajo, a zame to ne zadošča: hočem soglasje vseh, ki o tem kaj vedo (ali so vedeli) (po možnosti po tem, ko je doseženo, tudi objavljeno tako, da bo lahko tu veljalo za veljaven vir).

• Marija Vogelnikova (roj. Grafenauer) je povedala (moram preveriti, če je bilo tudi kje objavljeno, ker zadnjih knjig o njej in iz njene zapuščine še nisem videl), da je njen oče Ivan prva leta živel pri dedu v Veliki vesi (Micheldorf pri Šmohorju) in hodil v šolo na Brdu (Egg), tudi ko so starši (in naslednji otroci) že živeli pri cerkvi sv. Križa na Peravi pri Beljaku. Rekla je, da je bil tako vročekrven, da se je moral na vasi pri dedu najprej naučiti samoobvladovanja. To dobro poznam, ker sem se takega samoobvladovanja (k sreči že pred puberteto) moral naučiti tudi jaz. Marija je tudi povedala, da je oče na enem od bratov strl violino, ko ta nečesa ni hotel zaigrati prav (ker je bil tudi vročekrvna trma) in da prav zato ni hotela igrati nobenega instrumenta.

Treba bo preveriti, od kdaj je bil Miha Grafenauer na Peravi in kdaj so bili rojeni naslednji otroci (mislim da to lahko najdem). Mimogrede bo tako tudi jasno, da se je Ivan Grafenauer že kot otrok pri dedu in stricu graditeljih orgel naučil igrati klaviature. Zlasti, če so bile orgle na Brdu narejene tedaj, ko je tudi on živel in hodil tja v šolo, je skoraj gotovo, da se je tudi na njih naučil igrati nanje. Kasneje je doma v Mediatovi hiši bil harmonij, prej pa je igral tudi violo v godalne triu prijateljev (bom videl, če lahko izvrtam imena... ).

Marija je povedala tudi, da je bil njen oče "ledični" otrok (to bi prevedel kot predzakonski: po koroškem običaju je morala bodoča žena dediča posesti pred poroko imeti vsaj enega otroka "na ledig", da je bilo zagotovljeno dedovanje posesti - opis tega običaja sem bral, a se še ne uspem spomniti prave avtorice in najti vira, da bi lahko navajal.

• Ko je Irena Grafenauer raziskovala sorodstvo (med sorodniki je bila večja verjetnost za skladnost tkiva za presaditev kostnega mozga, ki bi njej lahko pomagalo pri levkemiji), je povedala, da je tudi našla, da je bila Ivanova mati vpisana v krstno knjigo kot Elizabeta Flashberger in ne Elizabeta Grafenauer geb.(orene) Flashberger.
• V članku v angleški WP že od prej piše, da je bil Ivan Grafenauer "illegitimate", in trditev podpira s sklicem na krstno matično knjigo na Brdu. V ta vir sam še ne uspem pogledati, a se trditev ujema s tem, kar sem tu že omenil. Sklic na ta vir sem že prenesel v sl članek trditve pa še ne. Mimogrede, v tem angleškem članku je to edini sklic, čeprav vse ostalo napisano - kolikor vem - drži (in bom, ko utegnem, tja dal sklice, ki sem jih že uporabil tu).

Za preverjanje skladnosti teh in še nekaterih virov okrog družine Grafenauer sem že zaprosil tudi Petra Hawlino, ki se kompetentno ukvarja z rodoslovjem in je tudi skrbnik nekaterih objavljenih rodovnih dreves, v katerih so tudi osebe, ki nas tu zanimajo (in katerih podatki o ljudeh iz rodu, ki jih poznam ali sem jih poznal, držijo, iz prejšnjega časa pa se mislim da se nekaj reči ne ujema z viri, ki sem jih pregledal za tule. Če bo utegnil (in želel), bo zelo verjetno lahko pojasnil (upajmo vse ali vsaj) večino tega, kar me moti. Drugi vir so sorodniki, ki še vedno žive na Koroškem (žal sem zamudil letošnje Koroške kulturne dneve v Ljubljani - ker so tu gotovo bili ljudje, ki so jih še poznali - razen da sem bil včeraj na veliko načinov odličnem zaključnem koncertu v Cankarjevem domu). Bogo Grafenauer je bil precej časa bistven pri organizaciji Koroških kulturnih dnevov (tudi o tem je dober vir Grafenauerjev zbornik, a še ni v članku o njem), in njegov naslednik sedaj me je povabil, naj se oglasim - in lahko bi tako tudi dosegel tiste, ki še vedo in verjetno lahko pokažejo, kje iskati vire...

Kar zadeva ledične otroke, je bila knjiga, ki je med drugimi koroškimi običaji opisala tudi tega, verjetno narodopisna, tako da se bom obrnil tako na knjižnico kot na inštitut za Slovensko narodopisje (tja še zaradi nečesa drugega); če/ko bo vse to stalo, lahko pride tudi v članek.

Če ima kdo pomisleke, ali je to pomembno (notable): po mojem je. Po eni plati je videti, da so se glasbeniki ne le družili, ampak tudi poročali in imeli nadarjene potomce; pri tem ne gre toliko za biokemično genetiko, kot za družinsko in siceršnje kulturno okolje. Poleg Grafenauerjeve družine je podobno glasbeno okolje bilo tudi v Stritarjevi družini (tudi imajo mislim da štiri sestre članke v Wikipediji, pa ta del o družinskem vplivu tudi tam še manjka). Te zgodbe nameravam podtakniti v obravnavo komu, ki se ukvarja s pedagogiko glasbe; ko bo o tem pisal in objavil, bo to plat lažje vključiti tudi v članke tu. Marjan Tomki SI (pogovor) 19:37, 15. april 2024 (CEST)

Uporaba imena namesto priimka v razdelku otroška leta

Mislim da slogovni priročnik priporoča uporabo priimka za nadaljnje sklicevanje na osebo, na katero se nanaša članek. V razdelku rod in otroška leta pa je omenjenih več (pomembnih) oseb z istim priimkom in tu Grafenauerja otroka naslavljam z Ivanom, sicer nihče ne bi vedel, ali in kje imam v mislih njega, očeta, strica ali deda. Če ima kdo boljši predlog, je dobrodošel. Marjan Tomki SI (pogovor) 12:53, 10. december 2023 (CET)

Uporaba slike iz de članka

V de članku o njegovem stricu Francu je slika cerkve sv. Mihaela na Brdu, kjer je bil Ivan Grafenauer krščen, vendar je ne znam vstaviti tudi v ta članek. Naslov slike bi najbrž našel čez Vikipodatke (WD), ampak ne pri de članku ne pri sliki najdem povezave na ustrezni zapis v WD. Edit: povezava na to sliko Marjan Tomki SI (pogovor) 12:58, 10. december 2023 (CET)

D Opravljeno. Slika je shranjena v Zbirki, zato se jo v članek doda brez uporabe Wikipodatkov. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 13:47, 10. december 2023 (CET)

Lepa hvala.

Wiki podatke (wd) skušam imeti vedno v mislih zato, ker omogočajo (ali naj bi, ko bo uspelo) prikaz in uskladitev podatkov iz oziroma preko wd v člankih v vseh jezikih, ki obravnavajo isto reč. V tem primeru imam hkrati z našim v mislih še angleški članek; ampak ko sem bil pred mnogimi leti v Pragi in nas je tisti, ki jo je najbolje poznal, peljal tudi v Slovansko knjižnico in tam povedal, čigav sorodnik sem, sem to moral napisati in se podpisati v neko posebno knjigo obiskovalcev, kar bi pomenilo, da je bil Ivan Grafenauer tudi tam vsaj med slavisti pomemben in - čeprav še ni članka, bi WD olajšal nastanek. Poleg tega mislim da trenutno poteka dejavnost za olajšanje navajanja virov in za podporo uporabe virov iz članka v enem jeziku tudi v drugih jezikih; vendar jaz teh zadev še ne poznam dovolj. Marjan Tomki SI (pogovor) 23:27, 2. marec 2024 (CET)

Vir "Ramovšev zbornik"

Irena Orel (2023), Fran Ramovš o slovenskih jezikoslovcih, v Ramovšev zbornik ISBN 978-961-268-093-0, str. 51:

Glede slovenske univerze smo tegale mnenja. Ustanovi se potem, ko bo knjižnica v redu in inštituti v Ljubljani (ali Trstu, če bo naš). To bo trajalo še nekaj let. Ta čas se porabi tudi za to, da se vzgoje akademične sile. Pri teh smo delili 2 kategoriji: v I. pridejo moči, ki imajo že venio legendi in ki so v svojem sedanjem poklicu dokazale usposobljenost za znanstveno delo t.j. poleg vseučiliških profesorjev in docentov - Slovencev šetile: Ljudmil Hauptman, Dr. Lončar, Grafenauer, Breznik.

Marija Stanonik (2023) Nesojena pot Ivana Grafenauerja na prvo slovensko univerzo, v Ramovšev zbornik ISBN 978-961-268-093-0, str. 203 in dalje - verjetno zajema vse pomembno, kar je o tem znanega (vek kot je bilo meni znano prej), vendar po mojem ne daje enostavnega dokončnega odgovora.

Ramovšev zbornik je tehnično problematičen pdf: gornji navedek je bilo mogoče izbrati, kopirati in prilepiti, vendar prilepljeno besedilo ni bilo čitljivo (ne tu, ne v poštnem klientu thunderbird - del sem hotel kopirati za razpravo o nečem pri portalu Fran; ničemur ni podobno tudi v beležnici; bilo je tudi nekoliko različno, če sem kopiral iz predogleda v Firefox-u in iz Acrobat-readerja; prebral si v obeh prav, prilepil narobe in to malce različno glede na to, v čem si gledal pdf). Dodatna nanavadnost je, da se to ni izkazovalo za nekaj naslovov ter za besedilo v glavi strani (tisto besedilo je bilo tudi prilepljeno čitljivo, primer: ime avtorice in ime članka zgoraj je skopirano iz glave strani 51 zbornika in čitljivo). Besedilo navedka pa je bilo na koncu treba enostavno pretipkati. Za problem pri portalu Fran (znaki za izgovarjavo) pa tudi pretipkati ni šlo, ker nisem uspel najti grafičnih znakov za izgovor, ki so uporabljeni v viru , tako da sem jih tedaj le opisal.

Pojav in vzroke bom še raziskal; za razpravo za portal Fran (ki je tudi del SAZU, ki je izdal tudi Ramovšev zbornik) pa dal tisti del besedila kot sliko (in upam, da bo to šlo; na to lahko poskusimo tudi OCR in vidimo, kaj se iz tega izcimi potem ;-).

Vsebinsko pa je oboje odlična potrditev in ozadje za razširitev dela besedila, ki omenja habilitacijo Ivana Grafenauerja za univerzitetnega profesorja in tudi nekaj ozadja, zakaj njegova kandidatura na koncu ni uspela. Marjan Tomki SI (pogovor) 23:43, 2. marec 2024 (CET)