Pogovor:Leon Rupnik
Ali se ne bi rajši uporabljal izraz kolaborant kot kvizling?
Na angleških straneh sem imel nedavno hudo obtoževanje glede pojma »narodni izdajalec«, ker ga po nekaterih tamkajšnjih uporabnikih sploh ne bi bilo, saj si je narodne heroje 'izmislila' komunistična oblast, itd... Kvizling je na en: opredeljen, lahko pa privzamemo tudi drug izraz, čeprav je pojem »narodni izdajalec« pri naših ljudeh še kako znan in se točno ve kaj to sploh pomeni - le da so na to nekateri pozabili in bi radi, da pozabijo še drugi. --xJaM 22:03, 11 feb. 2005 (CET)
Iz SSKJ:
kvizling:
- 1. med drugo svetovno vojno kdor sodeluje z (nacističnim) okupatorjem
- 2. slabš. izdajalec (domovine):
kolaborant:
- kdor sodeluje z okupatorjem
PMSM je kvizling ustreznejši izraz, saj pove, da je oseba sodelovala s nacističnim okupatorjem (kar Rupnik nedvomno je). --matijap | pogovor 22:10, 11 feb. 2005 (CET)
Naj se torej pusti. Moja skrb je bila samo zaradi tega ali se bo imelo dva članka o podobni stvari (kolaborant in kvizling). LP, --Klemen Kocjančič 22:11, 11 feb. 2005 (CET)
Kaj pa »narodni izdajalec«, oziroma kot zgoraj »izdajalec (domovine)«. Ali to spada v WP?. PMSM spada. Saj niso izdajali naroda, domovine, sodelovali z zavojevalci le v 2. sv. vojni. Verjetno so Slovenci to počeli tudi v drugih časih. Npr. med desetnevno vojno. --xJaM 23:11, 11 feb. 2005 (CET)
Sam ga ne bi uporabil, saj ni izdal celotnega naroda (dosti jih je bilo na "njegovi" strani), ampak je "izdal" le povojno oblast. Nekaj je potrebno omeniti glede karakterja Rupnika. Rodil se je kot Leo. Njegov oče je bil uradnik (gozdarski mojster) in zelo avstroogrsko naravnan. Zmeraj se je ravnal tako, da je služil trenutni oblasti. Ko je razpadla AO, se je priključil jugoslovanski vojski, je prevzel ime Lav, govoril in pisal je le v srbščini (tudi s svojim slovenskim puršem). Ko je razpadla Jugoslavija, se je priključil trenutni oblasti in deloval po njihovih navodilih (zdaj kot Leon). Prepričan sem, da bi se sam vključil po vojno v JLA, če bi ga hoteli. Bil je zelo fleksibilna osebnost, ki se je prilagajal trenutni politični situaciji (ne le glede političnega nazora, ampak tudi glede imena, jezika,...). LP,--Klemen Kocjančič 23:21, 11 feb. 2005 (CET)
Ne, saj nisem mislil izraza »narodni izdajalec« za Rupnika. Mislil sem na splošno, če to spada v WP, ker me zanima. Mislim, da angleška WP tega nima. Verjamem, da je bil fleksibilna osebnost, vendar veliko več razuma bi tudi lahko imel, še posebej, ker je tudi glede na generalski čin lahko vedel, da Nemčija 'nima šans' in da je Hitler navaden blaznež, on pa se je šel sredi Ljubljane temu blaznežu zaobljubljati - in to celo v času, ko so zavezniki, pa tudi druga odporniška gibanja (kakor tudi slovenski borci) že prevesili potek vojne. Mislim, da je kar izdal narod s svojo zaobljubo, ne le oblasti. Oblast je nepomembna, narod pa pomni - to moramo vedeti tudi v prihodnje. Kdor je mislil, da bo npr. po stalingrajski bitki, Nemčija lahko sploh še kaj naredila, se je, kakor nas zgodovina uči, zelo uštel. Že sam pohod na Rusijo, je bil za sovraga poguben, pa tudi za ubogo ljudstvo, kakor je rekel Yul Brynner v filmu Kača (Le Serpent) (1973) s tolikimi žrtvami (in posledično tudi velikim številom herojev). Sam nikoli ne bi bil purš, se raje na licu mesta ustrelim. Tomorrow wil be a happy day... -The Meditations. Kdo ga je tudi obsodil na smrt, narod ali oblast? --xJaM 23:45, 11 feb. 2005 (CET)
- Oblast... v imenu naroda! --AndrejJ 23:54, 11 feb. 2005 (CET)
- Ne ni bil le »zelo prilagodljiva osebnost«, bil je »osebnost brez hrbtenice«. Vedno se je uklonil in služil trenutni oblasti. Če bi bil še živ bi skušal služiti tudi trenutni oblasti v Sloveniji, pa po vsej verjetnosti tudi oni po koncu druge svetevne vojne (torej zmagovalcem).
- Ima pa odločno preveč kategorij - pa to je znan problem našega Wikija. --Janez Novak 11:59, 12 marec 2006 (CET)
Gregorij Rožman
[uredi kodo]Bi predlagal, da mora biti članek tudi o Rožmanu. Že v angleščini je (in je zelo temeljit), v slovenščini ni. Al27 00:10, 18. oktober 2007 (CEST)
Pristranskost
[uredi kodo]Omejiti se je treba zgolj na dejstva, dokumentacijo. Brez dodatkov in moraliziranja. Resnica o brutalnosti OF in o dogodkih po koncu vojne marsikaj pojasni. Kolaborant je vsekakor bil, narodni izdajalec pa ne - komunisti so slovenski narod ravno tako zatolkli, kot nacisti. Fotografije dokazujejo, da je bil kolaborant. Zakaj? Ker se je bilo potrebno upreti partizanskemu terorju. Ivo Žajdela (zgodovinar) je podrobno raziskal dogodke med 1942 in 1945. Muzej novejše zgodovine Ljubljana ima seznam oseb, ki so jih partizani "likvidirali" od 1942 dalje. Velik del seznama so kmečke ženske in otroci. Kapitan 07:03, 18. oktober 2007 (CEST)
- Ne vem koliko se je pametno spuščati v te debate, ampak vsi vemo, da tega naroda ne bi bilo več, če bi zmagali nacisti. Glede na to, da se nam je nekaj desetletij pod komunisti sicer (relativno) slabo godilo, slovensko pa še vedno govorimo, bi rekel da je bilo kljub vsemu to manjše zlo. Torej ja, bil je narodni izdajalec, ker se je verjetno prekleto dobro zavedal, kdo je izjavil "Naredite mi to deželo spet nemško". Nihče ne pravi, da so bili Partizani oz. njihova komanda brez grehov, ampak takole enačit zadeve je pa navadna patetika. --Yerpo 08:58, 18. oktober 2007 (CEST)
- Če bi čebula ne imela "če", bi bila bula. Nacisti niso mogli zmagati, ker so jih premagali američani, angleži in (odločilno) rusi. Nekaj metkov so izstrelili tudi partizani - npr. na Dorfmeistra, nemškega obersturmfuhrerja - da so potem Nemci iz maščevanja obesili 100 nedolžnih kmetov v Frankolovem. Zmagovalci lahko napišejo v svoje učbenike kakršnekoli pravljice. Dejstva so pa dejstva : arhivi, dokumentacija, dokazi, pričevanja. Komisija za množična grobišča bo kmalu prišla raziskovat celjske terene in številka, večja od 100.000, bo kmalu postala dejstvo. Tako, kot je bilo potrebno iti na Pohorje. Ne gre za napake, ampak za genocidno prakso peterokrake zvezde. Leon Rupnik morda ni imel nobene morale, a Wikipedija ni zato, da presoja moralno držo in osebnosti posameznikov - pač pa zgodovinska dejstva in vlogo posameznikov v njih. Nisem očital pristranskosti, sem le opozoril nanjo. Na splošno se tega zavedate. Nimam veliko pripomb. Kapitan 10:58, 18. oktober 2007 (CEST)
Še nekaj me je zbodlo : ja, slovensko še vedno govorimo, a temelj jugoslovanske komunistične ideologije vladanja je bila raznarodovalna politika - preseljevanje "deloven sile". Govorimo slovensko, o tem ni dvoma - slovencev pa ni več. Vse je premešano kot v Avstraliji ali USA. Sicer me to niti najmanj ne moti, genetsko gledano je to superiorna rešitev (pa še izredno lepe ženske se na ta način rodijo). Kapitan 11:03, 18. oktober 2007 (CEST)
- Tudi ta "če" je dobro arhiviran in podprt s sistematičnostjo, s katero so se Nacisti lotevali čiščenja že pred koncem vojne. In naziv "izdajalec" v tej luči ni ocena moralne drže, ampak dejstev. Ko bodo komisije raziskale povojne poboje in objavile izsledke, se bo lahko tudi to zapisalo v Wikipedijo, samo ne posredno kot opravičevanje izdajalcev, temveč direktno v ustrezne članke. Že mogoče da bo kdo od zdajšnjih herojev dobil malo slabši priokus, kar pa dejanj njihovih nasprotnikov ne spremeni. --Yerpo 11:06, 18. oktober 2007 (CEST)
Ja, SE strinjam, res je. O nacizmu vemo vse. Še zadnje nianse so pricurljale iz zapečatenih arhivov, ki so jih odprli 50 let po koncu vojne. Leon Rupnik je zagotovo vedel za deportacije Judov, Romov in Slovencev. Ni pa mogel poznati vseh razsežnosti zločinske organizacije SS, ki sta jo vodila Heydrich in Himmler. Vedelo se je za obstoj uničevalnih taborišč, nikomur se pa ni niti sanjalo o detajlih in dejanskih številkah. Leon Rupnik je bil nepomembna slovanska marioneta. Ni imel dostopa do ničesar, kar njegovi pokrovitelji niso hoteli obelodaniti. Hitler je zagovarjal teorijo, da mora biti vpletenih čimmanj ljudi, ki morajo vedeti čimmanj in še to v zadnjem trenutku. Večina dejstev je prišla na svetlo šele med nuernberškim procesom. Formirati vaške straže (=bela garda) je pa bila nujnost . saj niso mogli dovoliti, da jih ponoči prišleki iz gozda pobijejo kot zajce, vsako noč nekaj? Na koga bi se pa lahko obrnili po pomoč? Na okupatorja, edino okupator je nadzoroval teren in imel orožje (ki jim ga je dal). A to je bila pogodba s hudičem (Faust verzija). Težko v tem času sodimo, kaj bi MI takrat na njihovem mestu sploh storili. Kapitan 11:57, 18. oktober 2007 (CEST)
- Mogoče ni vedel za obseg, sigurno pa se je vrtel v krogih, kjer se je vedelo, kakšne pritiske vrši okupator na slovenstvo kot tako (torej intelektualce, kulturnike, medije itd.). Vaške straže pa... že mogoče da so bile ustanovljene zaradi nujnosti, ampak kaj kmalu je zadeva zaplula iz obrambe pred banditi v povsem ideološke vode. Kar je bilo leta '43, ko je stvar prevzel Rupnik, že zelo izraženo. --Yerpo 12:29, 18. oktober 2007 (CEST)
{{VseVprašljivo}}
[uredi kodo]Predlogo sem dodal, ker je članek ob številnih, do Rupnika prijaznih citatih brez pravih virov, zlasti poglavje o njegovi vlogi v Domobranstvu pa tudi nasploh napisano preveč opravičljivo, v smislu "itak je bil samo figura". Glej tudi Uporabniški pogovor:AndrejS.K. --Cr 13:33, 1. januar 2008 (CET)