Pogovor:Pivdenmaš

Vojaška in vesoljska industrija

@Mnogoterost tvoja sprememba "Južmaš je znan po izdelkih za vojaško in vesoljsko industrijo, zato je mestu Dnepropetrovsk v tujini prislužil vzdevek "Mesto raket"." za bralca vnaša zmedo. Podjetje se ne imenuje "Južmaš" in kot tako težko zapišemo da je znan, Dnipro pa se prav tako ne imenuje "Dnepropetrovsk". Glede na starost vira sta v njem seveda uporabljeni te dve imeni, vendar mislim, da je več kot očitno, da je govora o Pivdenmašu in Dniproju, informacije o preimenovanju mesta pa tukaj nimajo nobene vrednosti.

Poleg tega pa je tvoj povzetek tega urejanja "Dnepropetrovsk ni znan pod vzdevkom mesto raket - razen seveda če misliš Orešnika ;)" zelo neokusen in z emotikonom deluje kot neko naslajanje nad raketnimi napadi. Čemu se izogibajte v povzetkih urejanja. -- 97E (pogovor) 22:34, 14. december 2024 (CET)

Problem je, da pišeš nepomembne in nesodobne stvari.

Dnipro pač ni znan po nazivu raketno mesto, čeprav je Dnepropetrovsk morda to nekoč bil.

Se opravičujem, če sem te užalil - namen je bil samo da ojačam signal k tebi, da pišeš reči, ki nimajo veze s sodobnostjo. Mnogoterost (pogovor) 22:45, 14. december 2024 (CET)

Ta problem je preprosto rešljiv s spremembo v preteklik, kar bom tudi naredil. Sicer sem pa našel tudi sodobno uporabo: https://www.thetimes.com/world/russia-ukraine-war/article/dnipro-ukraine-rockets-ballistic-missile-gz0q0stmw https://www.dw.com/en/ukraines-little-known-space-feats/a-61005697 -- 97E (pogovor) 22:52, 14. december 2024 (CET)

Izbris večine vsebine

@Mnogoterost zakaj si izbrisal večino vsebine članka? Se ti zdi da je avtorstvo naštetih produktov sporno in je potrebno vse pobrisati? Preberi si odgovornost za navedbo sklicev.

Poleg tega tudi ne razumem od kje taka močna želja, da sta vključena dodana vira, ki zadevo precej manj kompletno opišeta kot obstoječi in ne dodata nobene nove informacije. Pred tem si ta dva vira navedel za neko tvoje lastno raziskovanje, čeprav te vsebine ni bilo nikjer v teh dveh virih. Prosim, da prenehaš s takimi poskusi zavajanja kršiti pravila. -- 97E (pogovor) 21:32, 15. december 2024 (CET)

@97E Izbrisal sem malo vsebine, ki je bila brez referenc. Članek je vem šele v nastajanju in je verjetno delno prevod. Vseeno bi bilo prav urediti reference, saj enako zahtevaš od mene in me obtožujes lastnega raziskovanja. V moji prejšnji redakciji, ki si jo v celoti izbrisal, so bile same resnične navedbe brez lastnega raziskovanja in so sledile iz zanesljivih virov. Prosim prenehaj s temi enostranskimi akcijami in napiši kje šlo za lastno raziskovanje.. Mnogoterost (pogovor) 22:09, 15. december 2024 (CET)

Pobrisal si sicer nereferencirano vsebino, si pa s tem bralcu trenutno zamolčal, kar je za moje pojme še celo hujša prekršitev, da tovarna očitno ni izdelovala samo raket, pač pa tudi trolejbuse, traktorje ipd. Če ti kaj ni všeč, bo skupnost mnogo bolje sprejela, če boš najprej poskušal tovrstne težave rešiti npr. z dodajanjem referenc kot pa samo odstranitvijo. Birokratske oznake "nereferencirano" in križarskih vojn brez dela v ozadju oz. naporov k referenciranju wiki-skupnosti ne sprejemajo dobro. Predlagam, da svojo odstranitev povrneš. Lp, A09|(pogovor) 23:12, 15. december 2024 (CET)

Zakaj bi referenciral tekst drugega uporabnika? Uporabnika, ki brez pogovora briše moj tekst, z razlogom, da ni ustrezno referenciran?! Ali ste brali Kafkin Proces? Jaz sem ga in se počutim kot glavni junak. Mnogoterost (pogovor) 23:17, 15. december 2024 (CET)

Če vsebina nima nobenih virov, izbris ni edini možen ukrep. Še posebno, če ne gre za sporno vsebino - ali pač meniš, da je sporno, da je Pivdenmaš izdelal navedene produkte? Produktivno sodelovanje v Wikipediji narekuje, da je boljše, da vsebino dopolniš z viri ali pa dodaš medvrstično ali splošno oznako, da članek potrebuje vire. V tem primeru izbris vsekakor ni pravilna poteza, zato prosim, da povrneš.

Da ne bom pisal še enega odgovora; danes si izvedel še eno urejanje, kjer si v prvem delu dodal vir stran Pivdenmaš v angleščini in iz nje potegnil zapis, da gre za staro ime - v tem viru tega nikjer ne piše. Prav tako spletna stran podjetja ni ustrezen vir za Wikipedijo, saj bi lahko npr. tam napisali hvalospeve, ki niso resnični. Poleg tega priporočam uporabo spletne strani v izvirnem jeziku in ne prevoda.

V drugem delu urejanja si v članek vključil neke špekulacije, ki so produkt propagande, ki se je prikradla tudi v ta članek, ki je naveden kot vir in je spisan 2 dni po invaziji. Dejstvo je, da gre za neka ugibanja, za katero danes vemo, da niso resnična, saj kompleks ni bil napaden do junija 2022. -- 97E (pogovor) 16:58, 16. december 2024 (CET)

Nehaj že - glede referenc sem vse lepo pojasnil, drugič pač ne briši moje vsebine brez pogovora.

1. del: vse piše, samo ti očitno tega nočeš videti in to niso hvalospevi
2. del: to lahko spremeniš, če ima za svoje trditve zanesljive vire, ki pravijo, da Južmaš ni bil napaden prvih nekaj dni vojne

Mnogoterost (pogovor) 19:46, 16. december 2024 (CET)

Upam da se zavedaš, da so velikokrat najnovejša poročanja prenagljena in je tu potrebno preveriti, ali je bila tovarna dejansko napadena 2 dni po invaziji ali je morda šlo tu le za zmedo informacij ... Preden se še kdo oglasi, da je to izvirno raziskovanje. Ni izvirno raziskovanje, ne smeš pa se omejiti na samo en vir v tem primeru in se ozreti morda tudi na poročanje v dneh po domnevnemu napadu. A09|(pogovor) 20:11, 16. december 2024 (CET)

Vsebina, ki si jo dodal v ta članek je bila tvoje izvirno raziskovanje, ki si ga skušal prikriti kot referencirano vsebino iz virov - ki pa teh stvari, ki si jih zapisal sploh niso vsebovale! Že kar nekajkrat si bil opozorjen glede pravil Wikipedije, a jih še vedno kršiš. Na tej točki jaz tega ne bi več pripisal napaki začetnika, ki se lahko pripeti vsakemu. -- 97E (pogovor) 21:09, 16. december 2024 (CET)

Tvoje obtožbe, da sem zavestno navajal moje izsledke in ne vsebine, ki sledi iz referenc, so lažne. Še zdaj ne vem, kaj od tega kar sem napisal ni usklajeno z referencami in zakaj tako meniš. PMM ti nisi dovolj natančno prebral referenc.

Še hujša pa je težava, ko ti nekaj pišeš in sploh ne podaš referenc za to in A09 zagovarja, da jih poiščem jaz. Za mene je vse kar napišeš in nima referenc tvoje izvirno raziskovanje. Nasploh sem ugotovil, da referenciraš šele, ko nekdo opozori na tvoje izvirno raziskovanje. Za izkušenega uporabnika kot si ti smatram, da je to zelo hudo kršenje pravil WP. Mnogoterost (pogovor) 10:19, 17. december 2024 (CET)

Tvoja urejanja so bila dodajanje vsebine, ki je sploh ni bilo v citiranih virih, namerno izbiranje zavajujočih/zastarelih virov, vsebina, ki ni za Wikipedijo (razne neresne špekulacije) itd. Poleg tega si brez tehtnega razloga pobrisal večino vsebine članka, čeprav ni šlo za nič spornega. So ti že drugi razložili, da tvoj pristop ni v duhu Wikipedije. Poleg tega ti priporočam, da si prebereš Wikipedija:Neupravičena teža, ki ga krši konstantno razširjanje vsebine o napadu z IRBM, ki je predstavljalo že kar večino članka. Kratek članek kot je ta ni mesto za obsežen in detajlen opis enega dogodka - to bi spadalo npr. v članek o uporabljeni raketi.

Večino vsebine, ki si jo pobrisal sem vrnil, za del sem tudi dodal vire, če te moti pomanjkanje pri preostalih delih pa lahko v duhu Wikipedije sam pomagaš najti ustrezne vire ali pa dodaš ustrezno oznako o pomanjkanju vira. To lahko storiš npr. z iskanjem članka o RD-843 na angleški ali ukrajinski Wikipediji, si od tam sposodiš ustrezen vir in ga dodaš sem. Prav tako sem odstranil tvoje izvirno raziskovanje in del o napadih ustrezno strnil in wikificiral.

Še enkrat ti priporočam, da si prebereš pravila in smernice Wikipedije in se vzdržiš nadaljnih urejanj, ki ta pravila kršijo. To velja tudi za druge članke, kjer si naredil podobna urejanja. Opozorili so te tudi že drugi uporabniki. Neresničnim obtožbam kot v zadnjem odstavku se je pa tudi pametno izogibati. -- 97E (pogovor) 17:56, 19. december 2024 (CET)

Brišeš kvalitetne slovenske vire in vsebino, ki ti ne ustreza. Glej en:Wikipedia:Cherrypicking.

Žal nobena prošnja po prenehanju pisanja enostranskih člankov ne zaleže.

Za svojo vsebino boš reference poiskal sam. Je pa večina vsebine itak samo prevod iz angleške wiki.

Kvalitetno domačo vsebine pa ne briši več, ker na slo wiki govorimo slovenski jezik. Mnogoterost (pogovor) 22:22, 19. december 2024 (CET)

Najprej si sam preberi "Cherrypicking", ker točno to počneš; "Ugiba se kakšno je stanje tovarne po napadih, saj bi njeno uničenje imelo pomemben vpliv na vesoljsko industrijo." si napisal iz vira iz začetka 2022, ki navaja neke špekulacije brez kakršnihkoli dokazov. V realnosti pa tovarna ni bila napadena do junija 2022, torej je vsebina tvojega vira povsem nerelevantna. Take špekulacije o nekem ugibanju pa tako ali tako nimajo mesta v članku. Ustrezna formulacija iz navedenega vira bi bila npr. v smislu "Po ruski agresiji, je Pivdenmaš postal tarča napadov, kar je ogrozilo nadaljne vesoljske projekte".

Tudi npr. zapis "že od samega nastanka pa je tesno povezan z dniprovskim konstruktorskim birojem Pivdene (oz. Južnoje)" je nepotrebno vključevanje informacije o imenu podjetja v ta članek samo zato, ker si zelo želiš, da bi se uporabilo rusko ime. Podjetje se imenuje Pivdene, informacija o nekdanjih imenih pa spada v članek o samem podjetju.

Poleg tega si spet kršil pravilo o izvirnem raziskovanju, kar je drugi urejevalec že popravil, odstranil pa si tudi vsebino o poimenovanju brez kakršnegakoli razloga. -- 97E (pogovor) 21:57, 20. december 2024 (CET)

Želim, da se vpišejo tudi imena podjetja, ki se uporabljajo v vseh člankih razen najnovejših ukrajinskih. To da te motijo ruska imena nekaj pove o tebi. Jaz ukrajinska imena ne brišem! Strinjam se z zadnjo redakcijo Upwinxp, sedaj pa že končno nehaj! Mnogoterost (pogovor) 22:18, 20. december 2024 (CET)

In točno zato bi bil namenjen članek Pivdene. Tako kot je nesmiselno, da bi v tretjem odstavku zapisal "Sedež podjetja je v Dnipru (oz. Dnepru)." Če bi me imena motila, ne bi starega imena že od začetka imel vključenega v infopolju in bi ga pobrisal iz članka - pa očitno nisem. Zakaj pa ne dodaš tudi npr. "oz. Piwdenmasch", saj gre za ime v nemščini, ki se pojavlja v vseh nemških člankih? V prejšnjih urejanjih si iz neznanih razlogov tudi pisal kako se prečrkuje v angleščini. Kaj pa 南方机械制造厂?

Prvega dela o zavajujoči vsebini in izbiri virov nisi naslovil. -- 97E (pogovor) 22:30, 20. december 2024 (CET)

Glede tega urejanja - če bi bil vir nemški članek, bi tudi dodal kako je ime zapisano v nemščini? V članku RTV je uporabljeno ime bolj kot ne posledica nepozornosti novinarja, kar se v slovenskem medijskem prostoru zelo pogosto dogaja oz. članke pišejo novinarji, ki očitno nimajo znanja o prečrkovanju, njihovi članki pa so večinoma prevodi iz angleščine (npr. na RTV lahko redno beremo o raketah Kh-55 pa to ne pomeni, da bomo na Wikipediji tudi uporabili to nepravilno ime, enako se jim konstantno dogaja za zemljipisna imena). Prav tako je novo stanje v infopolju zavajujoče, saj se Південмаш ne prečrkuje v dve različni imeni. -- 97E (pogovor) 13:35, 22. december 2024 (CET)

WP ni bojišče in tvoje jezikovne vojne so res brez smisla.

Referenca je na članek v računalniških novicah, ti pa omenjaš RTV. Svojo izbiro, da umakneš Južnoje utemeljuješ z nepozornostjo avtorja, si pa sam nepozoren, ko navajajaš napačen vir. Tudi tvoji WP članki so večinoma prevodi. Daj poglej se končno v ogledalo.

Transliteracija ima samo eno polje - ni ločenih polj za ime in prejšnje ime - tudi ti si imel prej združeno Pivdenmaš in Južmaš v enem samem polju za ime. V glavni vsebini je dovolj jasno navedeno, da gre za ime in prejšnje ime. Tako, da zavajanja ni! Mnogoterost (pogovor) 15:21, 22. december 2024 (CET)

Točno tako - zakaj potem na vsak način skušaš v ta članek vključiti vsebino, ki spada v članek Pivdene in tu nima nobene relevance? Se greš neko jezikovno vojno?

Prav imaš, zamešal sem kateri vir je bil tam uporabljen. V glavi sem imel tvojo prejšnjo redakcijo z Wikipedija:Izvirno raziskovanje, kjer si uporabil vir RTV. Več kot očitno pa identična problematika velja tudi za ta članek z Računalniških novic, saj so tam uporabili kar angleško prečrkovanje iz ruščine. Po tvoji logiki bi ti torej moral v članku zapisati "oz. Yuzhnoye.", saj je tako napisano v viru. Te citiram iz povzetka urejanja: "Pivdene se v viru ne omenja, pač pa Južnoje - zato mora v besedilu ostati."

Prečrkovanje se PMM lahko vključi v isto vrstico v infopolju, je bolj logično.

Če malo pobrskaš po slwiki boš ugotovil, da je večina člankov tu prevodov (izven tem direktno povezanih s Slovenci). Teh poskusov osebnih napadov z ogledali se lahko vzdržiš. -- 97E (pogovor) 16:34, 22. december 2024 (CET)

Kakšen članek Pivdene? Tega članka ni. Če bi se jaz šel jezikovnih vojn, bi umaknil Pivdene in ga zamenjal za Južnoje, ker referenca Pivdene ne omenja. Pivdene ni članek in ni nobene informacije o njem v referencah - lahko bi rekel, da si si ga izmislil (tvoje izvirno raziskovanje). Pa ga ne bom umaknil, ker ne maram brezveznega urejevalskega bojevanja. Tisto z Yuzhnoe namesto Južnoje je ravno takšen brezvezen argument, ko iščeš dlako v jajcu, da bi imel svoj prav. Nehaj s tem in če se boš ozrl v ogledalu, to ni noben osebni napad! Mnogoterost (pogovor) 17:47, 22. december 2024 (CET)

Podjetje o katerem govoriš se imenuje Pivdene in tak bi tudi bil naslov članka. Podjetje "Južnoje" pa uradno ne obstaja. Dejstvo, da o nečem še ne obstaja članek na slwiki ne pomeni, da ta stvar ne obstaja tudi v realnosti. Uporaba virov ne pomeni, da mora urejevalec izklopiti glavo in napisati dobesedno to kar piše v viru - ker kot sem že prej omenil, lahko dodam nek kitajski vir in potem trdim, da govori o podjetju 南方机械制造厂, saj gre ravno tako samo za ime v drugem jeziku.

Poleg tega še enkrat opozarjam na nekaj kar si prikladno preskočil - v zadnjem odstavku uvoda ("Ugiba se kakšno je stanje tovarne po napadih, saj bi njeno uničenje imelo pomemben vpliv na vesoljsko industrijo.") si dodal neke špekulacije izpred treh let, ki so se več kot očitno izkazale za napačne. Prvi napad na tovarno se je zgodil več mesecev po objavi teh člankov, glede na to, da jo še vedno skušajo zadeti pa tudi ne moremo ugibati da je "uničena". Obstoj določenega vira ne pomeni, da ga sodobnejši vir ne more ovreči in upravičiti odstranitev navedb starega vira. Neko ugibanje pa tako ali tako ni vsebina, ki spada v Wiki članek. Primernejša formulacija po navedenih virih bi bila nekaj v stilu "Napadi na tovarno so povzročili zaskrbljenost zaradi potencialne škode vesoljski industriji." -- 97E (pogovor) 22:13, 22. december 2024 (CET)

Podobno kot je Pivdenmaš ukrajinsko za Južmaš, je Pivdene ukrajinsko za Južnoje.

Obe podjetji izhajata iz SZ in v zapisih pogosto najdemo njuno zgodovinsko ime.

Zgodovine ne izbrišeš z jezikovnim vojnami. Bralec na SLO wiki mora biti seznanjen s starim imenom, da ve povezati informacijo s starejšimi članki.

Kar se tiče pa ugibanja glede stanja tovarne Južmaš in vpliva na vesoljsko industrijo, je to ugibanje lahko še zmeraj prisotno.

Bilo bi dobro, da poiščeva kakšen članek, ki temo pojasni. "Napadi na tovarno so povzročili zaskrbljenost zaradi potencialne škode vesoljski industriji." pove pač skoraj isto, samo z drugimi besedami. Tale članek je lahko dobra iztočnica KLIK. Mnogoterost (pogovor) 08:14, 23. december 2024 (CET)

Romanizacija

Uporabljajte slovensko romanizacijo (oz. gre za slab kalk iz angleščine, bolj pravilen je transliteracija). Navodila so podana v pravopisu. Slovenščina kot taka ne uporablja angleških pravil, ki niti niso prilagojena slovenski fonetiki. Opozarjam zaradi te redakcije. A09|(pogovor) 17:05, 21. december 2024 (CET)

Sem se tudi sam spraševal katero uporabiti, pa sem se odločil za angleščino, ker smo slovensko transliteracijo omenili že v glavnem tekstu. Če je tako dogovorjeno v skupnosti, se bom v prihodnje tega držal. Mnogoterost (pogovor) 17:40, 21. december 2024 (CET)

Prosim in hvala. Angleške transkripcije nimajo mesta v slovenski, kot tudi ne recimo etimologije angleških izrazov, ki so ostali v prevodu zaradi brezglavega prevajanja, in angleške IPA (govorim za neangleške tematike). Zadnje ne leti na nobenega :) LP, A09|(pogovor) 18:04, 21. december 2024 (CET)