Pogovor:Sporazumi iz Minska

Steinmeierjeva formula

Odstavek Steinmeierjeva formula je razširjen, vendar na podlagi samo enega vira. Vsebino bi se moralo dopolniti iz drugih virov, čeprav menim, da je bistvo njene vsebine dosti dobro pojasnjeno. Octopus (pogovor) 15:01, 19. maj 2023 (CEST)

izjava Aleksandra Borodaja

@97E

videobloger  Denis Kazanskyi je naveden kot vir izjave

1. potrebno je poiskati zanesljiv vir za izjavo
2. izjava Borodaja nič ne dokazuje, ker on ne more govoriti v imenu RF

Mnogoterost (pogovor) 23:37, 14. december 2024 (CET)

Posnetek je res objavil novinar na svojem YouTube kanalu, sam vir pa se nanaša na intervju Borodaja, relevanten del katerega je direktno prikazan v posnetku. Ta vir sem vzel iz enwiki, kjer je bil uporabljen na več mestih in ni nihče izrazil kakega nasprotovanja. Če te zelo moti, da gre za objavo intervjuja na YouTube kanalu, lahko zamenjam za objavo časopisa.

Borodaj je ruski politik, ki je mesec do podpisa sporazuma bil premier DLR, pred tem akter pri ruski okupaciji Krima, danes pa je poslanec vladajoče stranke v ruskem parlamentu, tako da si drznem trditi, da njegove izjave tu imajo težo in da je imel dostop do pomembnih informacij glede sporazumov iz Minska, ki so bili snovani v času njegovega vodstva. Borodaj je tudi sam priznal, da je bil zamenjan na mestu premiera zato, ker je ruska vlada želela ustvariti sliko, da "separatisti" niso njihovo delo. Nikjer tudi ne piše, da govori v imenu Rusije, ampak samo kaj je izjavil.

Pogovorna stran ne deluje tako, da odpreš temo, nato pa greš spet razveljavljati urejanja. Priporočam, da vsebino vrneš v prvotno stanje dokler je tu odprta tema. -- 97E (pogovor) 00:01, 15. december 2024 (CET)

Borodaj je po tvojem časopisnem viru terorist in ne ruski politik kot pišeš. Ukrajinska propaganda ni zanesljiv vir. Mnogoterost (pogovor) 07:41, 15. december 2024 (CET)

Ukrajina "DLR" uradno definira kot teroristično organizacijo. Kot podaljšek tega torej bivšo vodjo definirajo kot terorista, zato je tako tudi imenovan v tem članku. Ne vidim kako to kakorkoli vpliva na besede samega Borodaja, na katere se vsebina nanaša. Gazeta.ua je uveljavljen medij, pobrskal sem po enwiki in nisem nikjer našel kakih pritožb, da naj bi šlo za neustrezen vir in je tudi skoraj tisočkrat naveden kot vir v različnih člankih.

Glede na to, da sam nisi vrnil urejanja, ki si ga izvedel po odprtju teme, ga bom jaz, vir pa zamenjal z navedenim. -- 97E (pogovor) 16:49, 15. december 2024 (CET)

Spet samosvoje zaključuješ in se greš urejevalski vojn. Mnogoterost (pogovor) 17:09, 15. december 2024 (CET)

Tvoj prvoten argument, ki se je nanašal na uporabo posnetka kot vira sem naslovil in ti predložil vir, ki je uveljavljen medij. Ta vir glede na prakso, ki sem jo preveril na enwiki ni sporen. Malo privlečeno za lase je, da trdiš, da gre za neprimeren vir zaradi tega, ker je Borodaj v njem označen tako kot je definiran po ukrajinski zakonodaji. Kako je v tem članku označen nima nobene relevance pri vsebini na katero se vir nanaša. Namreč v vsebini na wiki nikjer ne piše "Leta 2024 je nekdanji teroristični vodja DLR, Aleksander Borodaj..."

Na Wikipediji lahko npr. prebereš tudi vsebino, ki se kot vir opira na ruske državne medije. Čeprav v njih mnogorat piše kaj v smislu (izmišljen primer) "Predsednik Vladimir Putin je napovedal vzpostavitev nove želežniške linije v Voroneški oblasti, ukronacistični kijevski režim pa je že začel 8 let obstreljevati otroke, ki živijo ob trasi te železnice", lahko to uporabimo za vsebino v smislu "v Voroneški oblasti je bila napovedana gradnja železnice".

Sem te že prej opozoril, da si odprl to temo, potem pa šel brisati vsebino o kateri si jo odprl. Pozval sem te, da vrni v prvotno stanje (tj. ob odprtju teme), česar nisi naredil, zato sem jaz. Poleg tega sem zamenjal vir, kar je bila tvoja originalna pritižba. Kakor vidim, si sedaj spet pobrisal in premaknil vratnice. -- 97E (pogovor) 17:37, 15. december 2024 (CET)

Zamenjal si vir z virom, ki je neadekvaten, torej nisi naslovil osnovno težavo z viri za tvoje trditve.

1. Novi vir se ne sklada s tvojim pisanjem, saj govori o teroristu
2. v zgornjem tekstu se sklicuješ na druge wikipedije - ko se pri članku o Pivdenmašu jaz sklicujem na druge wiki, pa to zavračas, ker je wikipedija nezanesljiv vir
3. nisi naslovil mojega osnovnega pomisleka, da Borodaj ni oseba, ki daje uradne izjave glede pozicije RF - mnenje, ki ga je dal ruskemu propagandistu Pegovu o spoštovanju Minska iz strani RF zato ni relevantno in ne spada v članek
4. viri te reference so sporni - ruski propagandist Pegov in ukrajinski propagandist Kazanskij

Mnogoterost (pogovor) 17:59, 15. december 2024 (CET)

1. Тепер Пєгов гірко нарікає, що треба було йти захоплювати Україну ще 2014-го. Однак суспільство та еліти, за словами Бородая, були не готові до повномасштабного вторгнення. І головна проблема була в тому, що російські громадяни 10 років тому не були достатньо накачані ненавистю до українців.
2. predlagam, da še enkrat prebereš odgovor
3. nikjer nisem trdil, da je Borodaj podal kake uradne izjave glede pozicije Rusije. Enako je več odstavkov v tem poglavju od oseb, ki ne podajajo uradnih mnenj držav. Nikjer ne piše, da v poglavje ovrednotenje in opustitev spadajo samo navedbe uradnih pozicij držav.
4. Pegov je voditelj kanala WarGonzo, ki je izvedel ta intervju. Kazanski je novinar, ki je spisal članek o tem za medij Gazeta. Vir je medij Gazeta in je povsem legitimna uporaba virov v Wikipediji. --

97E (pogovor) 19:39, 15. december 2024 (CET)

Ne vem kaj hočeš povedati pod 1 in ne pod 2.

3. izjavo Borodaja podajaš kot pozicijo RF - to je sporno

4. Pegov je tim. voenkor, ki že od začetka invazije poroča iz fronte, intervjujal je npr. tudi Prigožina

Kazanskij ima propagandni YT kanal

Oba lahko zlahka uvrstimo med propagandiste, le delujeta iz diametralno nasprotnih stališč. Mnogoterost (pogovor) 20:00, 15. december 2024 (CET)

1. Trdil, si da se pisanje ne sklada z virom. Navedek iz vira je to ovrgel
2. Glede na to, da si govoril o "citiranju drugih Wikipedij" nisi razumel kaj sem skušal pojasniti
3. Pokaži točno kje so njegove izjave podane kot uradna pozicija Rusije.
4. Kdo ali kaj je Pegov je za to vsebino povsem irelevantno.

Glede na to, da te avtor članka tako moti, predvidevam, da bo potem vredu, če vir Gazeta zamenjam s tem ali s tem, kjer je avtor drug novinar. -- 97E (pogovor) 20:18, 15. december 2024 (CET)

Leta 2024 je nekdanji vodja DLR, Aleksander Borodaj, izjavil, da bi se odkrita ruska invazija na Ukrajino morala zgoditi že 2014, vendar Rusija na to še ni bila pripravljena ekonomsko, vojaško in propagandistično. Zato je brez namenov, da bi se jih držala, pristala na sporazume iz Minska, ki so ji omogočili pripravo na invazijo v polnem obsegu leta 2022.

Točka 1.se nanaša na krepko. V viru piše, da je terorist

Točka 3. se nanaša na poševno. Gre za domneve oz. mnenja Borodaja, ki se povzemajo kot dejstva in ne opisujejo držo RF.

Tvoji novi viri so zame brezpredmetni, ker je celoten odstavek neodvisno od virov sporen in ne sodi v wikipedijo. Mnogoterost (pogovor) 20:43, 15. december 2024 (CET)

Torej hočeš vir, ki ti bo posebej dokazal, da je bil Borodaj nekdanji premier "DLR"? Ali hočeš, da se po obstoječem viru povzame, da je poslanec ruskega parlamenta?

Tako je, gre za njegov pogled. Zato piše, da je izjavil in ne Rusija je razkrila, da še ni... ali kaj takega.

Zakaj ne sodi v Wikipedijo? Ker ti ne želiš, da je to tu napisano? Predlagam, da to zapišeš že na začetku pogovora in se ne pretvarjaš, da problem tiči v viru, nato pa vztrajno premikaš vratnice. -- 97E (pogovor) 21:22, 15. december 2024 (CET)

Hočeš v članek vpisati mnenja Borodaja, ki naj bi opisovala držo RF.

Borodaj pa je terorist (nisi tega napisal, ampak je iz vira razvidno in tudi sam praviš, da je to uradno stališče UA).

Mislim, da to dvoje ni združljivo z objavo v Wikipediji.

To trdim od začetka in nobenih vratnic nisem pomikal - gre za tvoje predstave - vmes si zamenjal vir z drugim s katerim se prav tako ne strinjam, da je zanesljiv, ker je propaganda. Mnogoterost (pogovor) 22:55, 15. december 2024 (CET)

In zakaj ne bi bilo združljivo? Dejstvo, da je Borodaj bil voditelj DLR, je mnogo bolj pomembno in tehtno pri njegovi izjavi, kot pa da ga ukrajinska legislatura smatra za terorista. Mnenje DLR (oz. nekdanje vodje) se mi zdi tu pomembno, saj se gre za mednarodno politiko in DLR je bil tudi med drugim srž meddržavnega spora. Čisto pošteno povedano, na tej točki si nasprotuješ sam sebi in argumentiraš semantiko slovenskega jezika, česar pa tu ne počenemo. Z brezveznim nategovanjem razprav pa tu prenehaj. Lp, A09|(pogovor) 23:08, 15. december 2024 (CET)

Problem ni v semantiki slovenskega jezika, temveč v tem, da uporabnik 97E v SLO wiki prinaša v reference tekste, ki so brez dvoma ukrajinska in/ali ruska propaganda. S tem dobimo v članke tekst, ki eks političnega voditelja Borodaja enači s teroristom, hkrati pa ga smatra za nosilca ruske politike. Na neki način nas prepričuje, da je Rusija teroristična država.

Mimogrede o Borodaju ni v članku niti dodana nobena referenca, ki dokazuje, da je človek to kar 97E trdi - eks voditelj DNR. Je pa to manjši problem, katerega razrešitev ne bo rešila mojega glavnega argumenta proti. Mnogoterost (pogovor) 07:55, 16. december 2024 (CET)

Predlagam, da si bolj natančno prebereš pravila Wikipedije glede navajanja. Morda lahko greš tudi na enwiki, kjer je vse še veliko bolj natančno razdelano. Ker če boš začel postavljati take zahteve za vsako (očitno) zadevo v wiki člankih, bomo prišli do tega, da boš zahteval vir za trditev, da je zemlja okrogla in vir za to, da v besedi "dve" "v" pride za "d". -- 97E (pogovor) 17:09, 16. december 2024 (CET)

Propaganda v virih ni dopuščena in tudi ti si mi brisal objavo z razlogom propagande https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pivdenma%C5%A1&oldid=6354729 Mnogoterost (pogovor) 19:54, 16. december 2024 (CET)

Med viri je knjiga Merklove - referenca se nahaja tudi na nemški wikipediji in je dodana zato, da se lahko preveri vsebina. Osnovna referenca je zanesljiv vir. Tvoj vir za Boradajevo izjavo sem že zgoraj dokazal, da je propagandni vir, ki jih ti sam zavračaš. Mnogoterost (pogovor) 22:55, 19. december 2024 (CET)

V povzetku svoje razveljavitve si zapisal "poteka razprava na pogovorni strani, ki jo prejšnji urejevalec ponovno ignorira". Hkrati pa si očitno pridržuješ pravico, da to zate ne velja, saj si ti tisti, ki je prvi šel članek urejati med pogovorom (in isto si storil še na drugih straneh, kjer si odprl teme).

Avtobiografija Merklove je primarni vir in kot taka ni primeren vir - glej WP:PRIMARNI. Tudi ne vem kaj misliš z "referenca se nahaja tudi na nemški wikipediji in je dodana zato, da se lahko preveri vsebina" - nemška wiki dotičnega članka sploh nima. Poleg tega pa si dodal navedbo brez številke strani, kjer si našel to njeno izjavo. Sumim, da dostopa do knjige sploh nimaš.

Drugi vir, ki si ga dal je kolumna. Uporabljeno besedišče o "ultranacionalistih" in "ubogem Putinu, ki je samo želel mir" je že takoj sumljivo, hitro iskanje o avtorju pa nas privede do njegovega Twitter profila, kjer se lahko izobrazimo o najrazličnejših teorijah zarot in ubogi Rusiji, ki ni nikoli nič kriva, generične ruske dezinformacije itd. Če je Merklova res zapisala kaj takega, boš sigurno to lahko našel v kakšnem zanesljivem viru in ne v kolumni teoretika zarot. Preberi si ta link.

V urejanju si poleg tega dodano vsebino "leta 2024 pa dodala, da je skušala ustaviti rusko napredovanje v Donbasu", ki izhaja iz dodanega vira, spremenil v "(ukrajinske sile) ki so bile takrat poražene v Donbasu". Tega ne piše nikjer v viru.

In ne, nikjer nisi "dokazal", da gre za "propagandni vir". Tudi zavrnil si vse druge ponujene vire, ki so naslovili tvoje ideje zakaj naj bi šlo za "propagando".

Torej; zopet kršiš osnovna pravila Wikipedije kljub večkratnim opozorilom. -- 97E (pogovor) 18:30, 20. december 2024 (CET)

1. Povrnil sem stanje kot je bilo prej in ne editiral med debato
2. ohranil sem celo tvojo novo referenco na intervju z Merklovo in enakovredno povzel kar si napisal
3. v intervjuju z Merkel ne piše ne to kar si ti napisal, ne to kar sem prosto po tvojem zapisu napisal jaz: "During the 2015 negotiations in Minsk, I tried to stop the Russian advance in eastern Ukraine." Vzhodna Ukrajina torej in ne Donbas
4. ukrajinski poraz ali rusko napredovanje zveni podobno; v članku o Buči kjer tudi poteka pogovor npr. ti enačiš ruski umik z ruskim porazom oz. ukrajinsko zmago in s tem le ponavljam tvoj način - te soočam s tvojimi dvojnimi merili
5. Avtor zapisa v moji osnovni referenci je bistveno bolj kredibilen kot sta ukrajinski in ruski propagandist v referenci glede Borodaja
6. o knjigi pa sem že napisal zakaj je vključena med reference - ni mišljena kot primaren vir, ampak sekundaren in imamo veliko primerov v WP, ko se tako dela, da se poleg članka o zapisu (npr. Putinov esej o videnju UA), navede tudi referenca na originalen zapis- glej npr. RU invazijo v UA v slo WP

Mnogoterost (pogovor) 19:52, 20. december 2024 (CET)

1. Zanimivo, ker če preverim zgodovino, si to temo odprl 14. decembra ob 23:37, za tem pa pobrisal vsebino iz članka. Jaz sem tvoje urejanje povrnil, ker si najprej odprl temo in potem pobrisal relevantno vsebino, na kar sem opozoril tudi v povzetku urejanja. Ti si nato šel spet brisat in dodajat novo vsebino, ki je kršila pravila Wikipedije.
2. Vir si ohranil, vsebino pa si "povzel" malo po lastnem navdihu in napisal stvari, ki jih v tem viru ni. Povej mi od kje si potegnil idejo, da je Ukrajina v Vojni v Donbasu bila poražena?
3. Oprosti, vendar težko se pretvarjam, da se mi to ne zdi trolanje. Ja, ko je govora o vojni v Donbasu, se "vzhodna Ukrajina" nanaša na Donbas. Saj veš, ker drugje vojne ni bilo.
4. ne, ne zveni podobno. Prvo kar malo tako določa izzid vojne, čeprav ni ne ena ali druga stran zmagala, ampak je bila zamrznjena do 2022. Po uspehih ATO poleti 2014, je avgusta v Ukrajino vstopila redna ruska vojska, ki je preprečila poraz "separatistov", Ukrajina pa se je umaknila na frontno črto, ki je večinoma obstala do 2022. Na to se nanaša "rusko napredovanje". Članek Bitka za Kijev, ki ga omenjaš, se nanaša na bitko, ki ima jasnega zmagovalca. Medtem pa v vojna v Donbasu jasnega zmagovalca ni bilo. Razen, če me boš sedaj obvestil, da sta bili do 2022 Donecka in Luganska oblast v celoti pod rusko okupacijo.
5. Zakaj meniš, da je kredibilen? Meni se zdi njegova kredibilnost blizu 0. Ne gre za kakega uveljavljenega kolumnista ali kako relevantno osebo za ta članek. Zgoraj sem ti linkal kako se na Wikipediji članke z mnenji (kredibilnih!) avtorjev uporablja, vendar si očitno tega nisi prebral.
6. Pravila glede uporabe primarnih virov so jasna, vseeno je kako je po tvojem mnenju mišljeno. Če bi podal direkten citat Merklove iz knjige bi še šlo, vendar realnost je, da nimaš ne strani od kjer naj bi ta vsebina izhajala, kaj šele citata. Vse kar imaš je kolumna, ki se kot po naključju sklada z rusko propagando o neonacistih. --

97E (pogovor) 22:20, 20. december 2024 (CET)

Poskušam te predvsem postaviti pred ogledalo, pa nisi pripravljen pogledati vanj. V vsakem mojem argumentu vidiš slabonamernost. Debata je tako seveda brezplodna. Na primer pišem o ultranacionalistih v UA, ti prebereš neonaciste in vidiš od zadaj rusko propagando. Kako si predstavljaš kompromis? Mnogoterost (pogovor) 18:36, 21. december 2024 (CET)

Seveda je debata brezplodna, saj kot vidim se ne oziraš na opozorila o pravilih in smernicah Wikipedije, prav tako pa niti ne odgovarjaš na vsebino odgovorov. Ko v kolumni novinarja, ki glede na njegova družbena omrežja promovira razne teorije zarot in dezinformacije, preberem o "ultranacionalistih", ki imajo v roki glavne vzvode moči v Ukrajini (kar seveda niti približno ni res), sem PMM upravičeno zelo skeptičen o njegovem pisanju in pristnosti njegovih povzetkov kaj naj bi Merklova zapisala v svoji knjigi. O primernosti uporabe tega vira sem ti že na široko napisal zgoraj in to tudi utemeljil s pravili in smernicami Wikipedije. Kompromis tu ni, da se bomo malo na pol odločili upoštevati pravila. -- 97E (pogovor) 10:19, 22. december 2024 (CET)

Po pravilih WP je potrebno vedeti samo ali je unherd.com ugotovljeno nezanesljiv vir. Objava ni iz avtorjevega vloga ali bloga, tako kot v vseh publikacijah je pač nekdo avtor zapisa. Vsebina ti pač ni všeč, ampak imaš možnost poiskati alternativne vire, saj gre za knjigo, ki je široko dobavljiva. Seveda pa te to ne zanima, ker ti veš itak bolje kaj je povedala Merkel in je dovolj, da zapišeš, da kršim WP pravila. Mnogoterost (pogovor) 11:01, 22. december 2024 (CET)

Če potegnemo vzporednico s teorijo slovenskih Venetov: avtor je seveda pomemben, lažne informacije pa so lažne informacije, pa če jih izda avtor sam ali pa ugleden založnik. Ugledni založniki naj bi sicer informacije preverili, lahko pa jim kdaj kaj uide. Pišem v toliko, da se zavedate te nevarnosti, ne toliko da bi koga tu zagovarjal. LP, A09|(pogovor) 12:54, 22. december 2024 (CET)

Ne, zanesljivost medija ni edini pogoj, ki ga zahteva zanesljiv vir. Tvoj vir je kolumna (piše ti na dnu članka), kar zahteva drugačno obravnavo.

Še enkrat te pozivam, da si preberi sledeči link, natančneje celoten odstavek Editorial and opinion commentary, pod kar spada kolumna.

Avtobiografija pa je kot sem že prej zapisal WP:PRIMARNI.

Preden napišeš ponoven odgovor si preberi (kratko) vsebino na teh dveh linkih in se nanjo v odgovoru tudi direktno navezuj. -- 97E (pogovor) 13:26, 22. december 2024 (CET)

Spomnim samo, da je Kazanskij v gazeta.ua naveden kot bloger https://gazeta.ua/bloguser/114337

Fazi je naveden kot kolumnist in prevajalec:

https://unherd.com/author/thomas-fazi/

Vsekakor Fazi ni propagandist kot je to Kazanskij ali pa Pegov, ki intervjuja terorista Borodaja.

Torej navedena skepsa glede zanesljivosti kolumn v https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Editorial_and_opinion_commentary se bolj prilega Kazanskemu kot Faziju.

The opinions of specialists and recognized experts are more likely to be reliable and to reflect a significant viewpoint.

Npr. tu se navaja, da je Fazi tudi raziskovalec in pisec knjig:

https://www.plutobooks.com/author/thomas-fazi/ Mnogoterost (pogovor) 15:02, 22. december 2024 (CET)

Sem ti že na začetku tega pogovora predložil vir, ki ima povsem drugega avtorja, vendar ti tudi tisti (brez razloga) ni bil sprejemljiv, zato ne ustvarjaj lažne slike, da forsiram kakega avtorja. Na linku za Kazanskega pa piše samo da je novinar in ne "bloger" kot trdiš ti. Medtem za tega Fazija piše samo, da je kolumnist in prevajalec. In ta njegov članek je brez dvoma kolumna.

Pogled na družbena omrežja tega avtorja hitro pokaže, da je točno to kar ti praviš da ni. Dejstvo, da je napisal kako knjigo ga ne naredi ne za raziskovalca in ne za strokovnjaka.

Ogledal sem si tudi sam medij UnHerd in izkaže se, da objavlja skoraj izključno kolumne. Poleg tega pa je kar široko kritiziran. Na enwiki je potekala razprava o tem mediju kot viru, kjer so ga urejevalci kritizirali in zaključili, da gre za načeloma nezanesljiv vir, ki se mu je boljše izogibati.

Če je Merklova to res napisala, boš brez problema lahko našel kak legitimen vir za te trditve. Zanimivo je, da si pridržuješ pravico da vsak moj vir označiš za "neadekvaten" in neprimeren (brez legitimne utemeljitve), drugi pa hkrati te pravice nimajo za tvoje vire, čeprav to jasno utemeljijo s pravili in smernicami Wikipedije.-- 97E (pogovor) 16:22, 22. december 2024 (CET)

Obtožbe iz nekega WP foruma, da je unherd nezanesljiv vir, so nične.

Procedualno sprejeta lista na WP pa je zavezujoča.

O vsem drugem kar omenjaš sem že pisal in se ne bom ponavljal. Mnogoterost (pogovor) 18:33, 22. december 2024 (CET)

Rad bi spomnil, da so načeloma wikiskupnosti neodvisne in za nas angleška pravila ne veljajo, zato tudi seznam za nas ni zavezujoč. A09|(pogovor) 18:36, 22. december 2024 (CET)

Kot je že omenil A09 je slwiki ločena od enwiki in tamkajšnji zapisi res niso zavezujoči. Hkrati pa nam glede na dejstvo, da je enwiki daleč obsežnejša in ima več urejevalcev, lahko služijo kot precej dobro vodilo. Še posebno, ko imamo opravka s tujimi viri, ki so v tem primeru še precej obskurni. Jaz se z linkano razpravo z enwiki strinjam, bi pa o tem moral podati mnenje še kak drug urejevalec tu.

Vseeno pa bode v oči dvojni standard, ki ga postavljaš s tem ko enostransko odločaš kaj bo v članku in to z urejanji kljub odprtem pogovoru tudi skušaš vsiliti, hkrati pa mene obtožuješ točno tega.

Neodvisno od vsega pa so pravila glede uporabe primarnih virov jasna.-- 97E (pogovor) 21:59, 22. december 2024 (CET)

Zavezujoča lista, ki sem jo omenil res ni, pač pa je edina relevantna, ki jo uporabljamo.

Tvoj arhivski link o unherd.com omenja 180 uporab te spletne strani v citatih na enwiki. Sedaj jih ima že 267. Medij ni tako obskuren.

Seveda se strinjaš, da je unherd.com "generally unreliable", saj le tako lahko argumentiraš umik moje objave.

Ničesar pa ne vsiljujem in se ne grem urejevalskih in jezikovnih vojn tako kot ti. Komentar drugih je več kot dobrodošel. Mnogoterost (pogovor) 07:18, 23. december 2024 (CET)