Pogovor:Turjak

Vojni zločini

Če se bo dalo, bo potrebno natančneje opisati kdo je izvršil vojne zločine. Da so to storili prav vsi partizani, ne morem verjeti in tudi meče slabo luč nanje. Odstranil sem tudi oznako »državljanska vojna«, ker menim, da je tedaj na našem ozemlju ni bilo, saj je bil položaj drugačen. Deželo je okupiral sovražnik... Ker so 'protirevolucionarne sile' sodelovale z okupatorjem, partizanske enote niso bile v enakopravnem položaju glede na 'državljansko vojno'. Jaz bi to raje označil kot 'totalna vojna'. --xJaM 12:00, 3 maj 2005 (CEST)

Na Velikem Osovniku je politični komisar Tomšičeve brigade Imre (Daki je gledal) lastnoročno postrelil 24 častnikov, ki so se predali. Na Turjaku pa so poboje izvršile Tomšičeva, Prešernova in del Gradnikove brigade. Neki oficir je postrelil 28 ranjencev (nekateri so zbežali) pod Turjakom, 9 oficirjev so ustrelili v Velikih Laščah, 60 v gozdu nad Velikimi Laščami (tudi civilisti vmes),... Totalna vojna je nekaj popolnega drugega. Situacija pri nas je podobna tisti na Kitajski, še bolje pa Grčiji. LP, --Klemen Kocjančič 12:14, 3 maj 2005 (CEST)

Totalna vojna je vojna, v kateri so uporabljena vsa sredstva za dosego končnega cilja; v taki vojni ne veljajo pravila in civilni cilji so tudi v nevarnosti, da so napadeni.

Hm, a to ni (bilo) to? --AndrejJ 12:35, 3 maj 2005 (CEST)

Pri nas ni bilo tako hudo, kot je bilo npr. v Nemčiji in VB. Če primerjamo špansko državljansko vojno s slovensko, lahko potegnemo iste vzporednice, tako da je pri nas bila tudi državljanska vojna v okviru druge svetovne vojne, ko sta se spopadli dve različni politični frakciji med seboj in tretjo silo. LP, --Klemen Kocjančič 12:48, 3 maj 2005 (CEST)

Nemogoče, da je bila pri nas državljanska vojna - saj kot sem zgoraj zapisal ni bilo enakopravnega položaja tako ali drugače. 'Politične frakcije', ki sodeluje z okupatorjem, ne moremo smatrati za pravo politično frakcijo, temveč enostavno za sovražnika (naroda). --xJaM 12:56, 3 maj 2005 (CEST)

Kako so lahko sovražniki naroda, če so bile JNS, SLS,... pred vojno vodilne politične stranke in KPS(J) je bila pa prepovedana. Nikjer v definicijah vojne še nisem zasledil, da za vojno velja, da se spopadeta dve enakopravni strani. TO glede na JLA je bila tudi v podrejenem položaju, a ne? LP, --Klemen Kocjančič 13:01, 3 maj 2005 (CEST)

Pri Svarunu, zakaj pa potem (Klemen po tvojem mneju) vodilni stranki (JNS in SLS) nista bili sposobi ali pripravljeni organizirati odpora proti sovražniku??? Po mojem mneju so se "vsrali v hlače" in se sprijaznili z zasedbo. In z uničenjem slovenskega naroda. Edino KPS je bila sposobna organizirati odpor in vstajo in padlo je mnogo predvojnih in medvojnih komunistov. Ko je bilo potrebno jurišati, so ukazali "Komunisti naprej!" in ne "Pripadniki SLS naprej". Velika večina pripadnikov partizanskih odredov se je borila (in veliko tudi žrtvovala življenje) za svobodo in obstanek slovenskega naroda in seveda za lepšo prihodnost (brez kulakov in izkoriščevalskih kapitalistov malega formata). Če bi vodilo odpor JNS ali SLS ali katera druga meščanska stranka, bi tudi želeli po zmagi uveljaviti svojo oblast. --Janez Novak 13:33, 3 maj 2005 (CEST)

Obe organizaciji sta organizirali svojo vojaško krilo, toda odločili so se za taktiko čakanja. Ker so bili prešibki, so se odločili, da bodo podpirali JVvD in čakali na zaveznike. Ali mi lahko razložiš, kje v Sloveniji so bili kulaki? In kaj naj bi bili kapitalisti malega formata? JNS in SLS sta bili pred vojno vodilni stranki (po številu članov in številu mest v vladi), tako da sta že imeli oblast v rokah. LP, --Klemen Kocjančič 14:02, 3 maj 2005 (CEST)

V redu. In zakaj potem niso počakali na zaveznike? Kdo je bil na oblasti pred vojno nima nobene veze s stanjem ob začetku vojne. Seveda je bila KPS prepovedana, saj je bil tak 'demokratičen' režim. TO proti JLA ni bila v neenakopravnem položaju glede na 'državljansko vojno'. Če bi npr. tedanjo Jugoslavijo (oziroma Slovenijo) napadla Sovjetska zveza in bi JLA sodelovala z njo, potem pa bi TO bila v drugačnem položaju. In tako je bilo med 2. sv. vojno. --xJaM 14:15, 3 maj 2005 (CEST)

Če so bili domobranci "izdajalci", zakaj je potem Vauhnik še pred aprilsko vojno obvestil Jugoslavijo o točnem času napada in vojnem načrtu (med vojno poveljnik domob. obveščevalnega centra)? Ob kapitulaciji Italije so Vaške straže dobile obvestilo, da se bodo zavezniki izkrcali v Slovenskem primorju, zato so se vaški stražarji zbrali na Turjaku, Velikem Osovniku, četniki pa v Grčaricah, da se uredijo in da gredo nasproti zaveznikom. Samo do invazije ni nikoli prišlo in tudi partizani so jih prej uničili. Če ne bi bilo tistega obvestila (mogoče namerno podtaknjena dezinformacija?), partizani ne bi mogli tako učinkoviti v eni potezi uničiti velik del reakcionarnih sil. LP, --Klemen Kocjančič 14:23, 3 maj 2005 (CEST)

Zelo dobro je znano kdo je bil v Jugoslaviji in Sloveniji zaveznik Anglije, ZDA in Rusije (Velikih zaveznikov). Vaške straže to v nobenem primeru niso bile. Borili so se na strani okupatorja, bili od njega oboroženi in plačani in drugače oskrbovani.

--Janez Novak 14:41, 3 maj 2005 (CEST)

Ali so se domobranci kdaj odkrito zoperstavili sovražniku? Kolikor vem ne. (Tudi Janez je to enako pojasnil...) To, da čakaš, nisi nobena vojska. Vsaka vojska se slej ko prej ali brani ali pa napada. Čakaš le, kadar ti veleva taktika. Seveda, zdaj bo rečeno, da je tudi v tem primeru šlo za taktiko. Med njihovim čakanjem pa je lahko sovražnik mirno delal represalije nad prebivalstvom. Ali bi zavezniki lepo pozdravili vojske, ki se niso nikoli zoperstavile tudi njihovemu sovražniku? So pač morali sodelovati s 'komunisti' - saj to je že dolgo znano. Tudi ti bi sodeloval z njimi, pa če bi ti bilo po godu ali pa ne (vsaj, če bi bil dovolj pameten, seveda). Največ žrtev 2. svetovne vojne na evropskih tleh so imeli 'ruski komunisti'. In bili so na strani zaveznikov, kakor partizanske enote. Saj v tej kruti vojni ni potem več šlo za politiko ali poglede na svet, pa mislim tudi za oblast ne več. --xJaM 14:48, 3 maj 2005 (CEST)

Torej Janez trdiš, da JVvD ni bila na strani zaveznikov? No, Jani, ko že omenjaš represije; to je bil tudi eden od razlogov, zakaj se niso aktivno uprli. Zaradi tega je Narodni svet tudi ukazal umik Triglavske armadne skupine iz Slovenije, da bi preprečil morebitno uničenje civilne in družbene lastnine ter možne represije. Tako pa so partizani izvajali akcije, v kateri so ubili enega Nemca, Nemci pa so v povratek ubili sto; tako so povzročali nepotrebne žrtve. LP, --Klemen Kocjančič 14:56, 3 maj 2005 (CEST)

Klemen, pliz, kaj je JVvD?--AndrejJ 15:02, 3 maj 2005 (CEST)

Podobno bi lahko TO leta 1991 čakala, da enote JLA zavzamejo mejna območja, da uničijo glavne strateške točke in da ji pomagajo Natove enote, ki so menda res čakale na intervencijo.

To, da so padale žrtve, niso krivi partizani, temveč enostavno okupator. To, da za povračilo pobijaš nedolžne žrtve, ni človeško ali častno. Vsako človeško bitje se ima pravico upreti. Če bi partizani ubili 1000 sovragov, nima on nobene pravice, da v zameno pobija toliko in toliko ljudi - in tudi ti nimaš pravice, da povezuješ 'nepotrebne žrtve' z dejanji partizanov in da opravičuješ dejanja nemške vojske. Mislim, no. --xJaM 15:08, 3 maj 2005 (CEST)

Ja, ampak takoj na začetku okupacije so izdali razglas, da bodo za vsako tako dejanje streljali talce, toda to komunistov ni ustavilo, JNS/SLS pa je. Zakaj? Večje spoštovanje človeškega življenja? Strahopetnost? LP, --Klemen Kocjančič 15:18, 3 maj 2005 (CEST)

Klemen preveč škrbin in rdečih seznamov nastreljaš, tako da si jasno spregledal da kratica JVvD ni nikjer pojasnena (seveda je rdeča). KAj pri Neptunovih vilicah je to?

Sem mislil, da ker že govorimo o tej zadevi, da imajo nekateri saj razjasnene osnovne pojme - JVvD je Jugoslovanska vojska v domovini. LP, --Klemen Kocjančič 15:18, 3 maj 2005 (CEST)

Morala bi se imenovati H+MVvS (Hitlerjeva in Musolinijeva vojska v Sloveniji).

Ti, Janez seveda veš, kaj je JVvD in njihovo povezavo z zavezniki? Taki zgornji kometarji so ignorantski, otročji in seveda popolnoma zgodovinsko zgrešeni. LP, --Klemen Kocjančič 15:27, 3 maj 2005 (CEST)

Predlagam, da razprava ohrani kulturni ton, ne glede na nestrinjanje. Klemen, menim pa da lahko navedeš cel izraz, zagotovo je bolj pomenljiv kot kratica!

Čeprav se dostikrat zdi, da gre za jezikovno razpravo (tukaj), recimo napis na grobiščih, ali pa Slovenske protirevolucionarne sile : kvizlingi (oz. domači izdajalci), gre PMZSM predvsem vprašanje "Kdo je začel prvi?". Hude zločine so počele vse strani in streljanje civilistov ter ujetnikov ali ranjencev ni v čast nobeni vojski. Ravno zato se mi zdi, da vse skupaj brez težav razumem kot totalno vojno.

Kdo je začel prvi? Pride okupator, partizani v akciji proti njim ubijejo Nemca, Nemci pobijejo sto talcev? Kaj je bilo tukaj najprej? Ali je po kateremkoli pravu dovoljeno ubijanje (civilnih) talcev, razen če seveda spet priznamo totalno vojno?

Kar se tiče odnosa zaveznikov do nasprotnikov partizanov (in/ali komunizma) bi verjetno v primeru hitrejšega prihoda zaveznikov na slovensko ozemlje (pred Rusi) zadeva izgledala drugače, morda celo tako kot v Italiji, ko so potrebovali delujočo oblast in so politično pustili vse dokazane zločince pri miru. Ko pa so se stvari iztekle kot so se, so si oprali roke in poslali polne vlake s Koroške nazaj.

Morda preberete tudi tole: http://24ur.com/naslovnica/svet/20050502_2055822.php?Rxn4=30.

Kolikor vem, je Hitler izdal ukaz, da v Evropi (v doglednem času pa verjetno tudi na svetu) iztrebijo vse Jude in nižje rase od germanske. Sem naj bi po njihovi logiki spadala tudi slovanska rasa in s tem tudi Slovenci. (Čeprav so si genetsko te rase podobne 99 %). Teh razglasov je bilo verjetno veliko - velika večina Slovencev se je organizirala tako kot se je za skupni boj proti sovražniku, in jim ne moremo sedaj naprtiti, da so krivi za nepotrebne žrtve. Ne spoštuješ življenja, če tujcu dovoliš, da lahko s tvojimi sonarodnjaki počne kar se mu zljubi. To, da so Rusi v Berlinu posilili toliko žensk, bi moral vedeti že Hitler, ko si je upal napasti Rusijo, ki je v vojni pretrpela osem milijonov žrtev. --xJaM 16:00, 3 maj 2005 (CEST)

Glede prve trditve - Nemci so smatrali Slovence za Vindišarje in ne za Slovane. Zadnja trditev pa je malo čudna, saj je bil Hitler že mrtev, ko so Rusi okupirali Berlin. Torej se strinjaš z načelom "Zob za zob, oko za oko"? LP, --Klemen Kocjančič 16:22, 3 maj 2005 (CEST)

Ne razumem sedaj tega glede Vindišarjev. Ali so imeli Slovence za nižjo raso ali ne? Saj je veliko naših ljudi umrlo v koncentracijskih taboriščih. Ne strinjam se s tem starodavnim judovskim načelom - razumem ga pa. Pravim, da je Hitler odgovoren tudi za povračilna dejanja, ki jih je izvršila Rdeča armada. Lahko bi rekel v bistvu, da je Hitler posiljeval. Sam nisem veren, vendar verjamem v 'božjo kazen' in se tega bojim. Če bi jaz počel takšne okrutnosti, ne bi od nobenega prosil milosti. --xJaM 16:40, 3 maj 2005 (CEST)

Kaj je nameraval Hitler s Slovenci kažejo izseljevanja v prvem in drugem letu vojne, preganjanje inteligence in podobne zadeve. Če pa počneš to kar so Nemci počeli v SSSR je pričakovati da "Kdor seje veter požanje vihar". Seveda so kot ponavadi račun plačale nedolžne žrtve. --Janez Novak 16:48, 3 maj 2005 (CEST)

Glede: "Ali so se domobranci kdaj odkrito zoperstavili sovražniku? Kolikor vem ne.". Ja, so se; moj sorodnik (od dedita bratranec) je bil med vodjami upora v majhni domobranski postojanki 1945 (bil član Slovenske legije). Nemci so upor hitro zatrli in razpustili postojanko. V arhivu sem našel njegov zaporni nalog (zaradi protinemškega delovanja bil zaprt na Ljubljanskem gradu - domobranski zapor); a je bil pred premestitvijo v KZ izpuščen po Rupnikovem posredovanju in poslan na Primorsko kot inštruktor. Na koncu 1944/začetek 1945 so zaprli skoraj celotno vodstvo SD-ja, ko so odkrili, da so sodelovali s SOE in MI5/6 (posredovali so jim nemške tajne kode, načrte,...) in jih poslali v KZ Dachau, nekatere pa v Begunje in na Ljubljanski grad. Tako da so bili primeri odkritega odpora. Vsem predlagam, da si preberete knjigo "Slovensko domobranstvo" od Mlakarja, v kateri tudi obravnava vprašanje te neaktivnosti. LP, --Klemen Kocjančič 17:07, 3 maj 2005 (CEST)

Tako kot "Ena lastovka ne prinese pomladI" tudi svetle izjeme, ki so ko so videli kam se vojna razvija in prišli k pameti ne razbremenjujejo domobranstva in Bele garde izdaje naroda. --Janez Novak 17:26, 3 maj 2005 (CEST)

Bravo, Janez! Se globoko strinjam. --matijap | pogovor 19:48, 3 maj 2005 (CEST)

No smo vsaj 3:1. Pa tu ne velja število glasov ampak argumenti- --Janez Novak 19:54, 3 maj 2005 (CEST)