Pogovor:Vesoljski teleskop Hubble

Sta termina teleskop in daljnogled res isto? V tem sotvarju pmm ne. Mar ni teleskop podpomenka? Tudi SP razlikuje med njima. Mislim, da bi bilo treba upoštevati načelo najpogostejšega imenovanja. --Eleassar ^pogovor 18:33, 19 december 2005 (CET)

Glede na članek Daljnogled bi lahko uporabili tudi vesoljski astronomski daljnogled. V gimnaziji smo zmeraj uporabljali teleskop in ne astronomski daljnogled, tako da se strinjam z zgornjim komentarjem. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 18:46, 19 december 2005 (CET)

To, da je teleskop videti kot podpomenka, je pridelal le (verjetno še pomanjkljiv) članek o daljnogledih. Tukaj gre preprosto za sopomenko in to za zelo lepo. Pri predavanjih na Univerzi se je pri astronomiji in pri fiziki uporabljal izraz daljnogled. Janez Strnad pravi v Fiziki 2 na strani 547, da je astronomski daljnogled daljnogled, ki je naravnan na neskončnost, naprej pa za astronomske daljnoglede uporablja kar le še daljnogled, kar se mi zdi smiselno. Niko Štritof je v Oxfordovi ilustrirani enciklopediji astronomije prevajal teleskop in seveda zato kar Hubblov teleskop. Tomaž Zwitter je npr. v prevodu Mooreovega Atlasa vesolja uporabil oboje - daljnogled in teleskop, in tudi Hubblov vesoljski teleskop. PMM gre pri teh stvareh bolj za osebne okuse in, kot pravim, so na univerzi večinoma učili o daljnogledih, kar bi vsekakor veljalo upoštevati tudi tukaj. »Vesoljski astronomski daljnogled« se mi tako zdi odveč in je gotovo dovolj kar vesoljski daljnogled, podobno kot ima profesor Strnad. --xJaM 21:08, 19 december 2005 (CET)

In še MMG. Ruščina (ki je verjetno bolj 'trda' za tujke od slovenščine), bolgarščina in poljščina od slovanskih jezikov uporabljajo po vrsti izraze: телескоп, телескоп in Teleskop, slovaščina pa npr. ďalekohľad, čeprav njihov članek pravzaprav govori o binokularjih . --xJaM 21:16, 19 december 2005 (CET)

Ja, ruščina in druge že morda, ampak tople vode vseeno ne bí izumljali. Hubblova zadeva je splošno priznano teleskop in ne daljnogled. Edina zveza Hubblov+daljnogled se pojavi, kakšno nenaključje, v Wikipediji: Hubblov čas in Daljnogled, pardon tudi [1]. To je pa vse. Po drugi strani pa Hubblov+teleskop ponuja kakih 500 zadetkov.

Karkoli si mislite o SSKJ, daljnogled je optična priprava, ki navidezno približa predmet, teleskop pa je daljnogled za opazovanje zvezd.

Na kratko, Hubblov teleskop! --AndrejJ (pog., prisp.) 01:12, 20 december 2005 (CET)

Meni se vseeno Strnadova definicija teleskopa (astronomskega daljnogleda) zdi bolj smiselna. Na kratko Hubblov daljnogled (ali pač teleskop) je premalo, saj gre za daljnogled v vesoljskem prostoru v tiru okoli Zemlje. Nekaj pa le moramo ločevati. In nenazadnje še en lep primer kaj učijo na univerzi in kaj poimenujejo ljudje. Ne vem zakaj je 'Hubblova zadeva' splošno priznana teleskop, če eden od osnovnih fizikalnih učbenikov pri nas govori o daljnogledu. Zakaj bi imeli (oziroma bi morali imeti) dva izraza za isto stvar? Sicer pa kaj se sploh utrujam... Zaradi mene je lahko tudi kvanto-prismodogled, če tako pravijo. Naj potem napiše članek kdo drug. Meni je vseeno. --xJaM 01:48, 20 december 2005 (CET)

Pravopis iz 2001 geslo teleskop opisuje takole:

teleskóp -a tudi teleskòp -ópa m (ô; ȍ ó) |daljnogled|

Zapis med dvema navpičnicama pomeni identifikacijo, torej tako kot je zgoraj napisal AndrejJ: »vrsta daljnogleda«. Se pa strinjam, da je etimološko tele-skop res daljno-gled (oz. vprašanje, kateri izraz je nastal prej). MMG, v matematiki obstaja tudi teleskopska vrsta. --romanm (pogovor) 02:11, 20 december 2005 (CET)

Če gre res za sopomenki, je treba upoštevati načelo najpogostejšega poimenovanja. --Eleassar ^pogovor 16:43, 21 december 2005 (CET)

... in vsaj omeniti obe, tudi preusmeritve so koristne zadeve. --Igor 17:24, 25 december 2005 (CET)

Če »Hubblov vesoljski daljnogled« ne ustreza, ne vem zakaj potem »~ teleskop« tudi ne, in ne vidim razloga za trenutno poimenovanje. Ali si imel Eleassar kakšen poseben razlog za to? Seveda, kot me je že Primož podučil, ta daljnoged ni Hubblov - vendar podobne stvari velikokrat tako poimenujemo. Sicer pa tudi ali se ne sklanja sedaj po novem Hubbleov? Malo sem počakal z nadaljevanjem izdelave članka in sem tudi po tihem upal, da se ne bo preimenoval - vidim pa, da ni tako. Poleg načela najpogostejšega poimenovanja velja tudi načelo prvega urejevalca, in kadar je poimenovanje blizu sopomenkam, lahko tisto poimenovanje ostaja. Težko vlečem nove in nove argumente v prid daljnogledu (verjetno zaradi tega, ker vem, da ne bo kaj dosti pomagalo). Na eni strani me pa tudi moti, ker potem vsi postanejo strokovnjaki za vse in se sklicujejo na razna načela. Če v tem primeru predavanja iz astronomije na ljubljanski univerzi profesorice Ranzingerjeve niso neko merilo, verjetno res nima smisla bogu krasti časa in še česa. Roman, ja, zanimivo vprašanje katera beseda je prej nastala. Vprašanje je tudi kaj v tem smislu pomeni 'prej' - saj vemo, da je slovenščina pač zapisana malo pozneje kot klasična jezika, grščina in latinščina. Marko Snoj v SES pojasnjuje, da je beseda daleč po raznih poteh izpeljana iz praindoevropske besede *delH - kar pomeni 'dolg, raztezati se'. Beseda gledati ima še bolj pestro zgodovino. Na drugi strani je teleskop prevzeta iz sodobnih evropskih jezikov (torej nima tako stare osnove), nemško Teleskop, francosko télescope, angleško telescope, kar je neoklasična zloženka iz grške tele 'daleč v daljavi' in skopos 'oglednik, stražar', prvotno *'kdor gleda', izpeljanke, sorodne z grško skopeo 'gledam, opazujem'. Snoj pravi še naprej - podobno kot je že Roman povzel definicijo po SP - s poimenovanjem je mišljena 'priprava za gledanje stvari na daljavo, daljnogled' - kar pa sem tudi že zgoraj pojasnil, da je to načeloma okrajšano od astronomski daljnogled in tudi nima smisla uporabljati, kot je zapisal Klemen, vesoljski astronomski daljnogled, čeprav bodo verjetno kdaj v prihodnosti na orbitalnih postajah ali plovilih morda uporabljali daljnoglede in z njimi gledali 'nazaj' na Zemljo ali po drugem vesoljskem prostoru. Na drugi strani npr. za mikroskop nimamo primerne slovenske ustreznice in seveda nikakor ne bi pisal nekaj kot 'blizugled' ali 'drobnogled' ali kaj podobnega. Daljnogled se mi vsekakor zdi zelo primeren. Nisem pa jaz kriv, če ljudje uporabljajo raje teleskop. V takšnih primerih se mi ta načela ne zdijo ravno primerna. Kot pravi tudi Veliki slovar tujk Cankarjeve založbe se teleskop nanaša tudi na nekaj kar je sestavljeno iz več cevastih delov različnih premerov, ki se dajo potisniti drug v drugega. Po tem slovarju je teleskop tudi podvrsta zlate ribice (Carassius auratus auratus). Vesel bi bil, če bi lahko to stvar 'nekako' do konca razčistili. --xJaM 19:46, 29 december 2005 (CET)

Aja, še naslednje. Poimenovanje Vesoljski teleskop Hubble (četudi ga uporabljajo velikokrat) se mi ne zdi primeren, saj PMSM kaže na slabši prevod, ko avtor pač ni imel časa dobro prevajati. Menim, da se to zgodi velikokrat, in nerodni prevodi se potem znajo ohraniti. Naslednji stavek z 24ur.com je tudi zgovoren: Okoli 120 milijonov dolarjev vreden teleskop bo deloval kot ogromen daljnogled z dvema zrcaloma. Ali teleskop deluje kot teleskop ali kot daljnogled - kar je res trivialno vprašanje. --xJaM 19:59, 29 december 2005 (CET)

xJaM, drobnogled (po SSKJ: optična priprava za opazovanje zelo majhnih, s prostim očesom nevidnih stvari; mikroskop: opazovati celice pod drobnogledom • ekspr. vzeti problem pod drobnogled natančno in vsestransko ga proučiti) je povsem v redu izraz, le prijel se ni. Tako pač rečemo mikroskopirati ne pa drobnogledati, po drugi strani pa se je fraza vzeti problem pod drobnogled obdržala. Nekako podobno, čeprav ne toliko v korist teleskopa, je tudi z daljnogledom v astronomiji. Jezik je vsekakor živa zadeva in šele čas pokaže ali se je (bo) prijela zgoščenka, cede ali tlačenka. In potem to (p)ostane "uraden" izraz, ostali pa gredo v pozabo. Ker smo kljub vsemu jezkovni amaterji, pa tako ne more biti nobeno naše mnenje povsem dokončno. —Ta nepodpisani komentar je dodal/-a Andrejj (pogovor • prispevki)

XJam, ker praviš, da gre s strokovnega vidika za sopomenki, menim, da je izbira med različnimi poimenovanji le vprašanje dvojega: čuta do jezika in interpretacije pravil Wikipedije.

O izbiri med teleskopom in daljnogledom bi rekel le še, da je povsem jasno, da sta oba izraza sprejeta in da je drugi bolj uveljavljen. Mmg, v zamenjave s čimer koli (še posebej pa z zlato ribico) ne verjamem. Kar se tiče levega/desnega prilastka, se mi zdi Vesoljski teleskop Hubble primernejše, saj bi sicer bil Hubble's Space Telescope. Tudi je to (vsaj po Najdi.si) najbolj uveljavljen prevod.

Poleg tega sem prepričan, da moramo pri izbiri naslovov pred osebnimi preferencami dati prednost pravilu najpogostejšega poimenovanja, tudi kadar gre za sopomenke, saj je to pravilo splošno sprejeto in zapisano. Načelo prednosti prvega urejevalca ni ne prvo ne drugo, mar ne? --Eleassar ^pogovor 11:55, 30 december 2005 (CET)

Zakaj je sicer Najdi.si referenca za najpogostejše poimenovanje? Saj so o VD (vesoljskih daljnogledih) pri nas pisali že pred internetom, mar ne. Kot sem zgoraj omenil je Niko v OEA (Oxfordovi enciklopediji astronomije) prevajal HT (Hubblov teleskop). Misliš, Eleassar, v bistvu da je prvi izraz - teleskop - bolj uveljavljen, ne drugi - daljnogled - ali ne? Ja, glede poimenovanja naprave 'teleskop' sem mislil na to, da se nekaj iz te naprave ven povleče - kot je to npr. pri 'teleskopskih' antenah pri avtomobilih in prenosnih radijskih sprejemnikih - ne pa da bi kdo zamenjeval z zlatimi ribicami. Meni osebno, ker mi je slovenščina pač materni jezik, daljnogled 'več' pove kot pa 'teleskop'. Seveda beseda teleskop je pač že toliko uveljavljena, da jo nekako samodejno sprocesiram v glavi, kot besede telefon, ipd. Pri nadtlačenkah (alias DVD-jih pa seveda nisem več tako prepričan). Verjetno bodo moji vnuki/~inje v to bolj prepričani - nekoč. Verjamem kot ljubitelj (beri amater) slovenskega jezika, da je raba desnih prilastkov primerna - vendar mi nekako ne 'ležejo' v uho. Ne me spet obtoževati, da gre za osebne preference, saj lahko na takšnih mestih, kot je WP, izražam svoje SM (skromno mnenje). Ne vem zakaj te takoj obsodijom, da navajaš osebne poglede, če poveš stvari, ki se ti zdijo primerne in ustrezne. Če razpredem še naprej v tej zvezi. Podobno kot (bi) uporabljali besedo daljnogled (okleščen astronomski daljnogled), uporabljamo okleščeno različico astronomskega observatorija - observatorij in večina pač več, da gre za ustanovo, ki se ukvarja z opazovanjem neba, dnevnega ali nočnega, stacionarnega ali tirničnega (orbitalnega). V tem smislu bi veljalo tudi poimenovanje »daljnogled (astronomija)« za astronomski daljnogled, saj imamo vektor (matematika) in ne 'matematični vektor' ali kaj podobnega. Drugo napravo (zadevo) poznam z imenom, ki nosi desni prilastek - npr. Rentgenski observatorij Chandra (Chandra X-ray Observatory (CXC)). Tu mi z razliko od HST to bolje zveni. Ne vem tudi, če je pravilo, da zveze kot je Hubble Space Telescope prevajamo vedno z desnimi prilastki. Velikokrat (vsaj koliko pač vem) v tem smislu poimenujemo znane stvari z levimi prilastki - že sporni Hubblov vesoljski daljnogled in naprej npr. Lowllov observatorij in ne (čeprav tudi lahko) Observatorij Lowell, Yerkesov observatorij/Observatorij Yerkes itd. Ja, Andrej, zanimivo glede drobnoleda, vendar zanj v šoli res nikoli nisem slišal, za daljnoglede pa sem od osnovne šole in vse do naravoslovne fakultete, čeprav mi to v splošnem nič ne pomaga. Velikokrat puščajo naprave in ustanove pri prevodih tudi kar v izvirnikih - vendar je to verjetno že druga zgodba. Če ponovim odločno še enkrat, daljnogled je v vseh možnih kombinacijah zelo ustrezna beseda. Zakaj pa je ljudje pri nas ne marajo, ni moja briga. Kdor najde kakšno kombinacijo, kjer je daljnogled neprimeren, je dobrodošel. Samo ne z načeli o najpogostejšem poimenovanju in sorodnimi. Upam, da se bo še našel kdo, ki me bo pri tem podprl. Pri tem poudarjam, da ne gre za nasilno rabo slovenskih izrazov, saj na drugi strani veselo tukaj uporabljamo astronom nasproti zvezdoznalcu, zvezdoslovcu, zvezdogledu, zvezdoznancu ipd. Čudi me, da se vsi tako obračajo na to, da se tej zadevi reče pač Hubblov ~ teleskop in se jim zdi vse lepo in prav (ker v bistvu ni). Hokuspokusi in abrakadabre o tem, da je teleskop pač 'specialna' vrsta daljnogleda, ne zaležejo, in je v takšnih primerih slovenščina povsem natančna. Tudi v drugih jezikih neko stvar poimenujejo večkrat in to povsem enakovredno (primer je sporno polje itd). Eleassar včasih tako mislim, da tukaj ni preveč globokega čuta do jezika. Včasih so v avtomobilizmu tudi uporabljali moment, danes pa večinoma uporabljajo ustreznejši navor. Če bi pred ~20-timi leti jaz zagovarjal navor, bi seveda, podobno kot z daljnogledom pogorel. Zanimivo ne, eni lahko navedejo argumente, ker so to študirali na univerzi, drugi, ki so podobno nekaj drugega študirali, pa tega ne morejo ravno učinkovito. Morda mi tudi doktorata iz astronomije in slovenščine tukaj ne bi pomagala. Ali pač. Howk, (spre)govoril sem. --xJaM 14:00, 30 december 2005 (CET)

Za dodatni premislek trenutnega poimenovanja lahko služi tudi Strnadova navedba iz 6. številke Preseka letnika 16 (1988/1989) v članku Astronomski daljnogledi za HST - Hubblov vesoljski daljnogled. Tam je tudi zanimiv izraz za raketoplan - vesoljsko letalo z izvirnim angleškim imenom (shuttle), o čemer smo tudi že parkrat debatirali. --xJaM 02:05, 5. avgust 2011 (CEST)