Pogovor o predlogi:Cerkve v Ljubljani

Hm, kaj pa boste naredili z mormoni, ki imajo novo cerkev v Šiški, in drugimi manjšimi skupnostmi, tudi nekrščanskimi? Ali je kriterij, da je nekaj cerkev, funkcija (=prostor za opravljanje verskih obredov) ali arhitektura (=samostojen, namensko zgrajen objekt za opravljanje verskih obredov)? Samo v premislek. --IP 213 10:05, 3. avgust 2011 (CEST)

Arhitektura/umetnostna zgodovina. Tudi Jehovove priče se dobivajo v neki hiši, ki ji verjetno rečejo cerkev. Vendar wp. ni verski telefonki imenik ali blog. Da ne bi bilo pomisleka, da kdo favorizira RKC. Če bo v Ljubljani pozidana sinagoga ali mošeja, gre seveda zraven. Ziga 10:33, 3. avgust 2011 (CEST)

Z mormoni je pa res vprašanje. Ali si niso na novo pozidali t.i. cerkev? Če naj bi zgradba izgledala kot cerkev (=samostojen, namensko zgrajen objekt za opravljanje verskih obredov), potem ni razloga, da je ni na predlogi. Ziga 10:39, 3. avgust 2011 (CEST)

Tvoja definicija (samostojen, namensko zgrajen objekt za opravljanje verskih obredov), se mi zdi logična in po tej pridejo mormoni zraven. Nima pa pojma, kako se tisti cerkvi ("cerkvi"?) reče. Pa tudi za vogalom ne stanujem, da bi šel pogledat. Bo pa, ko bo nekatoliških in nekrščanskih cerkva več, najbrž smiselno predlogo malo bolj strukturirati (krščanske/katoliške/ /druge druge). --IP 213 12:01, 3. avgust 2011 (CEST)

Aha, piše: Ob Šišenski cesti pri gasilskem domu stoji Cerkev Jezusa Kristusa svetih iz poslednjih dni in je prva mormonska cerkev v Sloveniji. [1][2]; kot je videti na 24ur, ima celo zvonik. Torej paše v predlogo. lp., Ziga 12:08, 3. avgust 2011 (CEST)

Najbrž bi pasala tudi brez zvonika ;-) --IP 213 12:10, 3. avgust 2011 (CEST)

To bo morda potem kategoriziral Klemen, ljubljanske cerkve z zvonikom in tiste brez zvonika :) Ziga 12:13, 3. avgust 2011 (CEST)

Ja, mormonska spada v predlogo. Obstaja tudi baptistična cerkev, samo ne vem, ali je arhitekturno dovolj "cerkvena". Jaz bi jo vključil. Adventisti pa imajo bolj kot ne samo bogoslužni prostor, ki je na zunaj kot tak nerazpoznaven, zato ga ne bi vključil noter. Drugih verskih objektov, kot so sinagoge, džamije itd. ne bi dodajal, saj potem ni več govora o cerkvah, kakor se opredeljuje predloga. --Janezdrilc 14:06, 3. avgust 2011 (CEST)

Seveda. Samo pri b. iz www ni jasno razvidno uradno ime:

1. Krščanska Baptistična Cerkev - Beseda Evangelija; ali
2. Krščanska Baptistična Cerkev Ljubljana

ergo, se ta cerkev (analogno s katoliškimi, ki dajejo imena po svetnikih) imenuje "Beseda Evangelija", oz. katero ime bi bilo najbolj uradno? Kjer je izbira, je vedno problem... :) Ziga 17:44, 3. avgust 2011 (CEST)

Zdaj sem še malo gledal predlogo in opažam par nedoslednosti:

1. Ko je povezava tipa Cerkev svetega Franclja, se pokaže sv. Francelj (nominativ), ko pa je Cerkev svete ledvice se pokaže svete ledvice (genetiv). Je to namenoma ali po pomoti?
2. Pri novejših dodatkih so povezave drugače zastavljene: prej je Cerkev svetega Franclja, zdaj pa se pojavlja tudi Cerkev sv. Franclja ali samo sv. Francelj. To bo treba najbrž poenotiti.
3. Ali so neuradna imena, ki so v oklepajih, lastna? Če niso, naj bodo napisana z malimi začetnicami.
4. Ali nista na Žalah dve cerkvi: stara in nova?

--IP 213 18:59, 3. avgust 2011 (CEST)

"Beseda evangelija" je ime Cerkve (organizacije). Za cerkev (verski objekt) pa se mi zdi dovolj, če piše "Baptistična cerkev". Pri mormonih zdajšnji naslov namiguje na Cerkev v Ljubljani, zato se mi zdi bolje poenostavljeno "Mormonska cerkev". Za besede v oklepajih je boljše z malo, kadar piše "stolnica, nunska, frančiškanska, križevniška, šentflorjanska, stara cerkev". Imena cerkva so lahko vsa v imenovalniku, tudi Marijino oznanjenje, Kristusovo učlovečenje... podobno sem upošteval v Predlogi:Stolnice v Sloveniji, Predlogi:Bazilike v Sloveniji ter v Seznamu cerkva v Sloveniji. Svetišče Marije Pomočnice bi bilo bolje preimenovati v Cerkev Marije Pomočnice (veliko pogostejši izraz). --Janezdrilc 21:51, 3. avgust 2011 (CEST)

IP, oz. tudi Janez, morda se motim, pa vendar

1. ni po pomoti; 1. in 2. sklon sem iz obupa uporabil namenoma. Najraje bi tudi sam vedno uporabil nominativ, pa tega "ne dovoljuje" naslov. Da razložim: za predlogo je zelo potratno in nepregledno, če se za vsak vnos vpisuje še "cerkev" ta in ta - zato si pač predstavljamo "cerkev" in beremo dalje svetnika. Tam, kjer je ime enostavno, t.j. samo ime svetnika brez kakšnih desnih samostalniških določil ali pridevnikov - uporabljam nominativ. Pogledaš cerkev in rečeš, aha, to je Šentjakob (v končni fazi tudi nekakšno ime mestnega kvartirja), Šentpeter, sv. Francelj, sv. ledvica (tule si se zmotil - vsa enostavna imena sem pisal v 1. sklonu) - kajti brati predlogo, kjer ni ponavljajočih se izrazov "cerkev" in imeti samo "sv. Petra, sv. Pavla, sv. Franclja", PMM deluje dokaj zablodelo - bolje je 1. skl.
2. zmeglilo se mi je pri sestavljenih imenih cerkva: npr. pri c. Marije Pomočnice. Če si, kot pri ostalih, predstavljam tisto nenapisano "cerkev", se v nom. sliši: "cerkev Marija Pomočnica", kar nekako ne gre. Zato ta diskrepanca, ki jo omenjaš; vsaj na posluh se mi je zdela bolj normalna, kot vztrajanje v šabloni... No ja.
3. morda bo treba res poenotiti, ampak ta moment nisem najbolj nepristranski za tako odločitev
4. v oklepajih so "ljudska imena" oz. predel mesta, zato, ker so zgolj imena svetnikov cerkva preveč abstraktna - in bi bila predloga, razen za kakšnega fanatika, neuporabna. Kjer gre za predel mesta, velika začetnica ni sporna, kjer gre za "ljudsko lastno ime" pa verjetno je. C. sv. Jerneja ni kar neka stara cerkev, ampak je ena in edina Stara cerkev, večina Ljubljančanov jo pozna pod tem imenom. Šentjakobska c. je točno določena cerkev, menda je to lastno ime, izpisano. Še nekaj je takih, za ostale pa bi se izmotovil z izgovorom, da uporabljam "title-case"; saj ni stavek..
5. na novih Žalah je morda kakšna kapela? sicer pa je verjetno samo ta, ki sem jo dal v predlogo. Če je še kakšna, bo že našla pot sem noter. Kolikor vem, pa je bila na mestu današnjega gospodarskega razstavišča (kjer je bilo prej pokopališče) prej cerkev sv. Krištofa, ki so jo v 1950.ih podrli. A si mislil to drugo cerkev?

Ziga 22:20, 3. avgust 2011 (CEST)

Ad 3: nekako se mi zdi, da so se popisovalci cerkva že enkrat zmenili za mušter. Mogoče bo vedel Janez? Da se razumemo, gre za ime, ki je np in s tem naslov gesla, ne tisto, ki se pokaže v geslu. Tam je smiselno krajšati, ker je predloga že brez tega precej obsežna. In bo še bolj: gl. spodaj.

Ad 5: ne na novih, na starih Žalah je poleg stare cerkve, ki je pri vhodu, ok. 100 m stran (v smeri Plečnikovih kapelic) še nova cerkvena zgradba. Tule je slika obeh; očitno imata enako ime, da je bolj komplicirano. Poleg tega je spodaj omenjena še podružnična cerkev v Tomačevem, kar je menda del Ljubljane. Torej še ena. --IP 213 23:23, 3. avgust 2011 (CEST)

Saj res, ena arhitekturna mojstrovina v stilu hišic v Červarju. V glavnem, zdi se mi, da se ti blazno mudi imeti vse cerkve na tej predlogi, kljub temu, da je na njej knof za "uredi" in jo torej lahko dopolni vsakdo (še ona nova SCT betonska cerkev v Podutiku je tudi, bom dopolnil). Kolikor sem sledil, imamo samo Wikipedija:Zapisovanje svetniških imen, ki so lahko smernica za np in s tem za naslov gesla, kar bo lažje poenotiti takrat, ko bodo rdeči članki pomodreli. Trenutno je namreč za posamezno cerkev veliko različnih povezav. Ko bodo članki napisani, se jih bo dalo preko "kaj se povezuje sem" poštimati tudi na predlogi. Ko si že ravno omenil popisovalce cerkva, Ljubljana ima en ubogi seznam cerkva v Ljubljani, ki mi deluje še bistveno manj konsistenten ali popoln kot ta predloga. Potem imamo Lanfro, ki je bil dejanski popisovalec prekmurskih cerkva, Klemen pa je popisoval samo administrativni skelet RKC SL. Hecno, ampak pri tolikih vernikih oz. denarju, ki ga ima (je imela RKC) ne obstaja noben kompletni leksikon slovenskih cerkva. Mohorjeva družba v zvezžčičih izdaja cekve po dekanijah, pa jim še ogromno manjka, sicer pa so opisovane pretežno s strani um. zgodovinarjev, to pa pomeni selektivno in po obdobjih. Publikacije, v kateri bi bile iz leksikografskih razlogov zajete vse lj. cerkve, nisem nikjer našel, in PMM je tu lahko prednost našega spletnega vira. "naredimo to wikipedijo spet uporabno"... :) Ziga 08:15, 4. avgust 2011 (CEST)

Aha, šele zdaj vidim, o čem govoriš: ker sem np predloge generiral iz seznama o lj. cerkvah, so seveda vse zmešane. Kar počasi. Ziga 08:19, 4. avgust 2011 (CEST)

Sploh se mi ne mudi, še najmanj pa blazno, ampak zadnje dni sem cele dneve pri računalniku in vmes za pavzo malo brkljam po WP. Vem tudi, da lahko sam uredim, ampak sem to bolj kot ne prepuščal tebi, ker si prvotni avtor in imaš v glavi koncept. In sedaj še dve dobronamerni pripombi:

1. Na spletni povezavi, ki sem jo nalimal, sta obe žalski cerkvi sv. Križa, pri tebi ne. Je to preverjeno, ali si se zatipkal?
2. Ko že omenjaš podrto cerkev na gospodarskem razstavišču: bi morda veljalo dodati poseben razdelek za opuščene, podrte ... cerkve? Vem, da je tega ogromno, posebno še, če bi upoštevali cerkve, ki so jih podrli in na istem mestu zgradili novo, tako da idejo samo ponujam v razmislek.

--IP 213 10:25, 4. avgust 2011 (CEST)

Še najnatančnejši seznam cerkva v Sloveniji je na strani Družine (zgoraj je link). Za vse slovenske župnije so navedene vse cerkve. Je pa seznam poln lukenj: včasih navaja drug zapis imena cerkve, sploh pri krajih zna navesti kar zaselek ali vzpetino in ne kraja, pod katerega uradno spada, včasih je cerkev kapela in obratno, in tudi število cerkva je dostikrat pod vprašajem: Za Župnijo Šentjernej navaja 16 cerkva, stran Občine Šentjernej pa na primer 19. Za nameček ima tudi seznam župnij odstopanja v primerjavi s katerim koli drugi sezamom. --Janezdrilc 11:59, 4. avgust 2011 (CEST)

MMG: na seznam cerkva v Ljubljani sem namesto nepopolnega seznama prilepil kar to predlogo. Bo manj dela s posodabljanjem na dveh mestih. Upam, da to ni v nasprotju s kakšnim pravilom. --IP 213 12:59, 4. avgust 2011 (CEST)

Seznam bo treba narediti v obliki sort-tabelce, kot vsak resnejši seznam. Na njem je lahko tudi razdelek za opuščene, podrte... na predlogi pa PMM ni treba. Če nečesa ni, še vojska in davkarija ne moreta najti. Česar ti dve častitljivi instituciji ne moreta najti, lahko uspe kvečjemu kakšnemu zgodovinarju :) Torej, če najdeš še kakšno uporabno cerkev, kar korajžno na predlogo z njo! Se ne bom počutil nič avtorsko zapostavljenega. lp., Ziga 17:46, 4. avgust 2011 (CEST)