Pogovor:Levica (Slovenija)

To je članek o koaliciji Združena levica ne stranki Levica, to sta dve ločeni entiteti.

Koalicija Združena Levica je dne 24. junija 2017 razpadla, ko sta se stranki IDS in TRS, članici Združene Levice, združili v enotno stranko Levica. Članek na wikipediji je bil na tej točki le preimenovan namesto, da bi se za novo stranko naredilo novo stran. Tako, da je članek treba cepiti na trenutno stran Levica in na članek o historični Združeni Levici (članek, ki je bil 24. junija 2017) V tujih jezikih sta že narejena dva članka.

Politična pozicija

HenrikBaun, Jay Hodec, 193.77.226.138 in drugi ste vabljeni k iskanju konsenza glede politične pozicije Levice na tej strani. Povzetki urejanja niso najboljša izbira za pogovor. —Upwinxp (pogovor) 20:30, 13. oktober 2019 (CEST)

Stranka, ki podpira skrajne poteze Slovenske države, kot so: izstop iz zveze NATO, popolna legalizacija marihuane, ukinitev državnih oboroženih sil ne more biti opredeljena drugače kot radikalna. Ko sem uporabil izraz "skrajna",so se ljudje pritoževali, da izraz označuje stranke, ki bi želele oblast zamenjati nasilno, torej nam drugo ne preostane. Stranka levega krila je SD, ki pa je vseeno precej manj skrajna kot levica. Vir je relavanten, ker gospod govori o strankah obeh političnih opcij, torej je nepristranski. Pričakujem odgovor.

HenrikBaun (pogovor) 20:34, 13. oktober 2019 (CEST)

Hvala, Upwinxp. Sem mislil še 1x v opisu uredbe obrazložiti pa za dalje predlagati nadaljnjo debato na pogovorni strani.

   Stranka, ki podpira skrajne poteze Slovenske države, kot so: izstop iz zveze NATO, popolna legalizacija marihuane, ukinitev državnih oboroženih sil ne more biti opredeljena drugače kot radikalna. Ko sem uporabil izraz skrajna so se ljudje pritoževali, da izraz označuje stranke, ki bi želele oblast zamenjati nasilno, torej nam drugo ne preostane. Stranka levega krila je SD, ki pa je vseeno precej manj skrajna kot levica. Vir je relavanten, ker gospod govori o strankah obeh političnih opcij, to...

V glavnem ... Kot je nekoč rekel nek modrec: "Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man." Legalizacijo kanabisa v rekreativne namene npr. podpira tudi SD, tako kot zelo zmerne stranke v tujini, vključno z nekaterimi desno-sredinskimi liberalnimi in libertarskimi strankami (npr. Ciudadanos v Španiji in Libertarian Party v ZDA). Izstop iz NATA podpirajo tudi nekatere desne nacionalistične stranke, tako da to ni ravno ideološki litmus test. Ne vem, da bi Levica podpirala "ukinitev državnih oboroženih sil". SD je praktično univerzalno prepoznana kot levo-sredinska. Skrajno levo se načeloma v politologiji pojmuje razne struje komunizma/anarhizma, ne pa demokratično-socialističnih strank. V kolikor ne navedete nekaj primernih virov (npr. akademskih publikacij ali člankov, ki so šli skozi uredniški proces v uveljavljenih časopisih/publikacijah (ne pa mnenjskih citatov)) je opredelitev "skrajno" neprimerna, "radikalno" pa sploh ne vem, da bi bila prepoznana kot primerna designacija za v infobox (vsaj jaz je že nisem zasledil). Navsezadnje lahko potemtakem na koncu debatiramo, če so SMC/DeSUS/LMŠ stranke radikalne sredine.

Lep pozdrav, -J Jay Hodec (pogovor) 21:00, 13. oktober 2019 (CEST)

V svojem programu se stranka zavzema za "vojsk[o] za obrambo države, ne za interese zveze NATO" kar je antitetično "ukinitvi državnih oboroženih sil". To ni omenjeno niti pod programskimi točkami.[1] Omembe vredno je tudi, da npr. Avstrija, Švica, Finska in Švedska niso članice zveze NATO; so vse politične stranke v teh državah, ki ne podpirajo priključitve, "skrajno leve"?

-J Jay Hodec (pogovor) 21:11, 13. oktober 2019 (CEST)

P.P.S.: Samo da dodam še dvoje. Legalizacijo uporabe kanabisa v rekreativne namene podpirata tudi LMŠ in SMC, zagotovo ne "skrajno levi" stranki. V Sloveniji ne vem, da bi bila kdaj izvedena znanstvena anketa javnega mnenja glede te problematike (najbližje, kar sem uspel najti, je tole: [2]), ampak v npr. ZDA legalizacijo v rekreativne namene podpirata že pribljižno dve tretini prebivalcev,[3][4] in, ponovno, res se mi ne zdi "radikalno" nekaj, kar podpirata 2/3 državljanov zahodnih držav.

Kot drugo je bila svetovna razoborožitev predvidena tako v Versajski pogodbi kot tudi v statutu Društva narodov. Razoborožitev je iz machiavellskih razlogov v javnih nagovorih sprva podpiral celo Hitler. Zaradi pomankanja napredka razoboroževanja je bila v okviru Društva narodov med leti 1932-1934 organizirana Konferenca za svetovno razoborožitev. Svetovno razoborožitev je predvideval tudi FDR kot eno izmed štirih svoboščin povojnega reda ("Freadom from Fear"). Razoboroževanje po padcu komunizma sta zagovarjala tudi G.H.W. Bush in M. Thathcher kot osnovo za t.i. "mirovno dividendo". Tako da je bilo ustaljeno stališče "mainstream" politike tekom prejšnega stoletja dostikrat bistveno bolj radikalno od trenutnega političnega stališča Levice.

Pa samo da ne bo pomote; nad oznako "do skrajno levo" ne bom oporekal, če bo ustrezno podprta s primernimi viri in argumenti. Osebno se mi ne zdi, da potencialne politične tendence stranke v to smer zadoščajo za takšno opredelitev, ampak dezignaciji niti ne bi nasprotoval, če bi ostali uredniki to stališče primerno zastopali in menili, da je "burden of proof" dosežen. Nikakor pa takšna dezignacija ne more temeljiti - še posebaj glede na občutljivost takšnih tem - na enem mnenju urednika desne publikacije in pa vaših stališčih, ki so kvečemu odprti interpretaciji. Prav tako - kot že rečeno - "radikalno" načeloma ni dezignacija za pozicijo na političnem spektru na Wikipediji (zakaj pa ne npr. "ekstremna levica" ali "trda levica"?). Kolikor zastopim, se z dezignacijo navsezadnje ne strinjate niti vi, ampak ste jo uporabili, ker ste menili, da jo boste lažje uveljavili. Da je bila stranka opisana kot "radikalna" spada bolj pod poglavje "Ideologija".

Naj še omenim, da če stranko Levica označimo kot "do skrajno levo" na podlagi parih primernih virov, ki jo kot tako dejansko opredeljujejo, obstaja močen argument, da viri podpirajo tudi opredelitev SDS kot "do skrajno desno".[5][6][7][8][9][10]

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 17:42, 15. oktober 2019 (CEST)

Stran je bila ustvarjena in namenjena za razpravo in ne za politični monolog. Žal niste zrel sogovornik, zato se iz te razprave umikam. Lp HenrikBaun (pogovor) 19:45, 15. oktober 2019 (CEST)

Obsežen odgovor na vaše argumente po definiciji ni monolog. Pa se opravičujem za fragmentiranost mojega protiargumenta, ampak se mi zdi, da je bil docela dotičen. Ne vem natančno, kako naj odgovorim na osebno kritiko in bojkot nadaljnje razprave, ampak glede na to, da nimate namena za nadaljnje grajenje soglasja prek razprave, in v kolikor se razpravi ne pridružijo drugi urejevalci, upam da ne nasprotujete umiku "do radikalna levica".

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 20:32, 15. oktober 2019 (CEST)

Henrik, tudi če je bil tale odgovor močno razvlečen, ti nihče ne brani nadaljnjega sodelovanja v razpravi. Sicer se tudi meni zdi, da "radikalna levica" (četudi Levica to je) ni pozicija na levo-desnem političnem spektru; tako bi jaz v infopolju pustil "levica" ter raje dopolnil sam članek, da bi celoviteje opisoval stranko. Mimogrede, na pogovornih straneh se tikamo, nikomur ni treba nikogar vikati. —Upwinxp (pogovor) 21:44, 15. oktober 2019 (CEST)

@Jay Hodec: me veseli, da si prizadevaš svoje argumente podpreti z viri, s politiko se sicer ne ukvarjam in težko komentiram vsebinske zadeve, a samozaložba (dokumenti, naloženi na academia.edu) in razni blogi gotovo ne spadajo med ustrezne vire. — Yerpo ^Ha? 21:35, 15. oktober 2019 (CEST)

@Yerpo: Še enkrat hvala za opozorilo. Vir iz academia.edu sem videl že v okviru akademske publikacije, ampak na žalost to ni bilo razvidno v viru, ki sem ga na koncu uporabil. Drugega pa sem zamešal za politološki NGO, ker sem samo hitro in površno pregledal spletno stran. Po mojih izkušnjah se v odsotnosti dobrih virov pri kontroverznih temah hitro lahko zapade v prerekanje, tako da se poskušam izogibati urejanju, ki ni čim tesneje podprto z izvornim tekstom primernih virov.

@Upwinxp: Hvala za nasvet; sem že tako udomačen na urejanje na ang. wiki, da sem vedno malo zmeden glede običajev in frazeologije, ko kaj prispevam še tu ...

Da ne bom skrival kart, bom samo navedel vire, ki delno podpirajo Henrikovo stališče. [11] opredeljuje Levico kot skrajno levo; originalni tekst naj bi objavila STA, ampak izvornega teksta ne najdem, lahko da gre za neposrečen prevod. [12] opredeljuje Levico kot politično opcijo za skrajno leve volilce, a stranke direktno ne označi kot tako. [13], profil iz openDemocracy ZL označuje kot radikalno, kar je problematična dezignacija iz že navedenih razlogov, prav tako pa so bolj radikalni elementi stranko zapustili med združitvenim procesom, kar je potencialno vplivalo na njeno radikalnost in bi bilo odprto vprašanje, če se lahko dezignacijo prenese iz 2014 za ZL na Levico danes. Četrti vir, akademska publikacija, ki pa je zdaj nikakor ne uspem najti, pa je Levico definirala kot populistično levo in radikalno levo stranko glede na smernice Luke March-a za opredeljevanje skrajno levih strank, kar bi implicitno nakazovalo definicijo skrajno leve stranke. V nevtralnih medijskih virih (izključujem Nova24TV, Demokracija, Reporter, Domovina, Časnik, PortalPlus in Mladina (čeprav smatram poročanje novinarjev zadnje kot načeloma primerne vire za Wikipedijo)) nisem našel/še videl, da bi Levico kdajkoli opredeljevali kot "skrajno levo", enako pa velja za akademske publikacije v slovenščini.

Kot rečeno se mi ne zdi, da je virov zadosti, da bi bila upravičena oznaka "do skrajno levo". Za to bi po moje moral obstajati vsaj delni konsenz glede takšne opredelitve v zanesljivih virih. Dodaten razlog proti je univerzalna odsotnost te opredelitve v slovenskih tradicionalnih medijih.

Želim vam prijeten večer. -J Jay Hodec (pogovor) 22:46, 15. oktober 2019 (CEST)

@Jay Hodec: ni tole original zgornjega članka? Nisem naročnik STA-ja, tako da ne morem preveriti. —Upwinxp (pogovor) 20:29, 16. oktober 2019 (CEST)

Ja, to bo to, ponovno hvala, Upwinxp; zgleda preveč hitim ...

Določeni mediji besedila tiskovne agencije prekopirajo in objavijo ad verbatim, tako da jih je pogosto mogoče v delu ali celoti najti brezplačno (pri nakupu žetonov za dostop do STA člankov sem že večkrat poskusil in spodletel). Besedilo objavljeno na Slovenia Times se po dolžini ujema z navedeno dolžino STA članka, tako da je očitno objavljeno dobesedno in v celoti. Slovenski izvornik je v celoti objavljen tu. Angleški prevod se izvornika ne drži strogo, prav tako pa se mi zdi, da so v angleški različici dodane podrobnosti za dodaten kontekst za tuje bralce. Če primerjam - SLO izvornik:

   Pojasnil je, da je namreč še vedno "zelo viden konflikt med starimi koalicijskimi partnerji", ki je na trenutke bremenil pogajanja, na dolgi rok pa bi se ti konflikti "lahko razplamteli, ogrozili koalicijsko delovanje in na koncu privedli do propada". Tudi v pogajanjih šesterice strank po njegovih besedah "ni bila največji problem NSi". Sami so, kot je dejal, iskreno mislili, da so bili konflikti znotraj stare koalicije bolj predvolilne narave, a so pogajanja pokazala, da ti stari konflikti niso pozabljeni in da so "v nekaterih delih zelo osebne narave".

   Prav tako jih zaradi razmerij, ki bi se vzpostavila v taki koaliciji, skrbi možnost, da bi jih koalicijski partnerji v parlamentu preglasovali s pomočjo Levice pri programsko občutljivih zadevah.

   Tretji razlog pa je težavnost koordiniranja tako raznolike koalicije. "Koordinirati šest zelo različnih partnerjev je izjemno zahtevno delo," je dejal.

In pa ANG prevod:

    He spoke of the possibility of the Left, the far-left party which was not invited to talks by LMŠ leader Marjan Šarec, voting with a centre-left coalition and overriding the NSi, while he also highlighted continuing tensions in the coalition talks among the partners in the outgoing government. "Some of their issues are of a very personal nature," he added.

   Expressing serious concerns about the stability of such a diverse six-party coalition [...]

Oznaka Levice kot "skrajno-leve" je bila zgleda dodatan ad lib s strani prejavalca za kontekst, in tako potencialno ni prestala neodvisne uredniške presoje. Ta fraza se v izvorniku zgleda ne pojavi. Osebno se mi to zdi šibka referenca za oznako "skrajno levo", hkrati pa je to edin sicer sprejemljiv vir, ki sem ga do sedaj našel/videl, ki stranko eksplicitno označuje kot skrajno levo.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 22:16, 16. oktober 2019 (CEST)

Kot pravim, umikam se iz razprave in ti dajem možnost, da lo svoje uredite članek.

Lp HenrikBaun (pogovor) 18:20, 17. oktober 2019 (CEST)

@HenrikBaun: Moje razmišljanje sem želel podati čim bolj celostno, čeprav morda res preveč razvlečeno in nestrukturirano. Upam, da moje replike niso izpadle kot "filibustering". Stališča sem želel čim bolj jasno orisati tudi potencialnim drugim sogovornikom; pri takšnih razpravah je vselej dobro, če stališča poda več kot zgolj par uporabnikov, in upam, da se razpravi še kdo pridruži.

Rad bi samo razjasnil par mogoče neposrečenih stavkov. Začetni citat je bil mogoče malo preveč ostro polemičen; želel sem na šaljiv način povedati, da menim, da so vaši argumenti in vir odprti interpretaciji in vse prej kot definitiven/objektiven dokaz za skrajnost/radikalizem. Upam, da ni izpadlo kot osebni napad/žaljitev. "Verjetno bi se strinjali, da bi bilo enako neprimerno npr. NSi označiti za rad. desno na podlagi ene izjave s strani G. Repovža." je bilo podano kot ekstremen hipotetičen primer, zakaj je problem kot vir uporabiti mnenje urednika publikacije, ki je odprto ideološko profilirana. Prav tako ne menim, da viri na tej točki opravičujejo oznako SDS za "do skrajno desno", ampak oznaka Levice kot take bi sugestirala, da je raven potrebnih virov za takšno oznako zelo nizka, kar bi imelo implikacije za precedens pri dezignaciji drugih strank.

Na tej točki se mi zdi upravičeno odstraniti oznako "do radikalno levo". Zdi se mi, da je breme dokazovanja na urednikih, ki podpirajo spremembo iz "levo krilo"; urednike, ki se ali se ne strinjajo, bi povabil k podaji stališča v tej razpravi.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 20:13, 17. oktober 2019 (CEST)

Ne skrbi, tvojih odgovorov nisem razumel kot žalitev. Lp HenrikBaun (pogovor) 20:51, 17. oktober 2019 (CEST)

Poglavje Spornosti

@Pv21: Pozdravljen, imam samo nekaj pomislekov glede vaše verzije poglavja Spornosti, ki si ga pred kratkim dodal. Z vključitvijo poglavja se na splošno strinjam (na sploh bi bilo morda dobro malo razširiti wiki vsebino glede ideologije in politične zgodovine večjih strank ...); pravzaprav sem ga že nekaj časa razmišljal spisati kar sam, a že sam nisem čisto vedel, kako ga strukturirati/pristopiti k stvari. Pri vaši predstavitvi imam tako slednje pomisleke:

• Nekatere kontroverze se mi zdijo predstavljene preveč podrobno.
• V določenih delih opis dogodkov ni ubesedljen zadosti nevtralno.
• V nekaterih primerih ni jasno, da gre za omembe vredno objektivno kontroverzno dejanje in ne zgolj politično nestrinjanje. Tu bi kot primer izpostavil odziv na izjavo g. Štrosmajerja. Kot vir je naveden eMaribor.com, ki velja za spletni medij, direktno povezan s stranko SDS,[[14]] zato se mi tu ne zdi primeren vir.
• Prav tako sem spremenil naslove poglavja in podpoglavji, da so bolj nevtralni in nesugestivni.
• Iz poglavja Ideologija sem odstranil stavek "Nekateri poslanci Levice so večkrat zastopali radikalna leva mnenja, kot je nagla nacionalizacija, jugonostalgija, provokacije proti religijam ipd." O tem se mi zdi bolj primerno pisati v posvečenem poglavju, prav tako pa je potrebno na podlagi zanesljivih virov utemeljiti, da dejansko gre za npr. provokacije proti religijam / željo po "nagli privatizaciji" (za kar je potrebno dokazati jasen namen) oz. da gre tu za nedvomno "radikalna leva mnenja" (tu bi npr. lahko izpostavili številne izjave desnih politikov o islamu, ali pa antiklerikalne izjave SNS-jevega Jelinčiča o Rimokatoliški cerkvi [[15]]). Prav tako naveden vir ne substanciira teh trditev.

Pomisleke glede predhodne vsebine sem zato poskusil odpraviti z nedavnim urejanjem. Sporočite, če se z mojimi spremembami (ne) strinjate.

Lep pozdrav, -J Jay Hodec (pogovor) 01:21, 14. maj 2020 (CEST)

Pozdravljeni, @Jay Hodec:, delim mnenje glede tega, da se vsebina večjih strank celostno razširi. Strinjam se z Vašimi predlogi in popravki, ob enem hvala za opozorilo glede eMaribor. Glede "radikalnih levih mnenj", lahko govorimo o "radikalnih političnih mnenjih", ki so - seveda - prisotna na vseh političnih polih.

Vse dobro!-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Pv21 (pogovor • prispevki) 10:25, 14. maj 2020.

Nastanek stranke

V članku se večkrat omenje ZL kot predhodnik in TRS ter IDS kot da sta se združili v Levico. Iz uradnih podatkov to ni razvidno. Znano je da je ZL raspadla in kot taka ni predhodnik Levice, kar se pa tiče združitve nisem našel dokaza za to, IDS in TRS pa sta izbrisani iz registra brez naslednikov.

Predlagam da se v nadaljevanju Levico v tem članku obravnava kot da je bila ustanovljena na dan ustanovitve in ne govorimo o neobstoječih "združitvah"-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Slowiki (pogovor • prispevki) 17:45, 27. julij 2021‎.

Ne vem kako je s pravno-formalno uredbo glede IDS in TRS, ampak Levica je nastala na združitvenemu kongresu IDS in TRS in je naslednik teh dveh strank vsaj neformalno, tudi če ni nujno kot pravna entiteta naslednik koalicije ZL in/ali omenjenih strank:

   "Na združitvenem kongresu IDS in Trsa je nastala nova stranka Levica. [...] Člani današnjega kongresa v Ljubljani, na katerem sta se IDS in Trs združili v stranko Levica, so za koordinatorja stranke izvolili dosedanjega koordinatorja IDS in vodjo poslanske skupine ZL Luko Mesca, ki je bil tudi edini kandidat za vodenje Levice." - Dnevnik[16]

Predlagam, da se članek po vzoru iz angleške wiki razčleni na dva ločena prispevka: Združena levica (Slovenija) (v oklepajih razjasnitev ker koalicija Združena levica obstaja tudi npr. v Španiji) in Levica (slovenska politična stranka) (v oklepajih razjasnitev ker stranka Levica obstaja tudi npr. v Nemčiji). V slednjem prispevku naj se v podpoglavju /* Nastanek */ poglavja /* Zgodovina */ povzame koalicijo ZL in nastanek Levice z združitvijo IDS in TRS. Omeniti je potrebno tudi situacijo z DSD-Združena levica.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 18:03, 27. julij 2021 (CEST)

Violeta Tomić

Je izstopila iz stranke, ne pa iz poslanske skupine. Ima Levica torej 6 ali 7 poslancev? Globokivisoki (pogovor) 14:40, 27. februar 2022 (CET)

Verska nestrpnost

@A09090091 Od naštetih virov nihče ne trdi, da je bil gospod dejansko versko nestrpen. Še SDS vir priznava, da gre za neko glasbeno skupino. Poleg tega je dikcija, da so večkrat versko nestrpni in je potem naveden en sam primer. Globokivisoki (pogovor) 08:58, 8. april 2022 (CEST)

@Globokivisoki: Lahko prilagodimo stavek dodanim virom. Kaj praviš? A09|(pogovor) 21:18, 8. april 2022 (CEST)

Kontroverza glede majice, na katero se nanašajo sklici, je že korektno obdelana dve poglavji niže. Stavek je po mojem mnenju brez enciklopedične vrednosti. —Upwinxp ✉ 22:29, 8. april 2022 (CEST)

Predlagam da popolnimo poved s še kakšnim primerom, če ta obstaja; drugače ga odstranimo saj je vsebina, kot si dejal, pojasnjena nižje. A09|(pogovor) 22:33, 8. april 2022 (CEST)