Pogovor:Požar na Krasu (2022)

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Požar na Krasu (2022). Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Satelitska slika

Obsežnost požara je razvidna na satelitskih slikah FIRMS, npr. tule. Mislim, da je to, kar naredi NASA, avtomatsko dovoljeno uporabljati v Zbirki, označi se lahko z {{PD-USGov-NASA}}. --romanm (pogovor) 12:19, 22. julij 2022 (CEST)

Zemljevid požarišča na [1], mislim da zadošča {{PD-European-Commission}}. A09|(pogovor) 13:03, 22. julij 2022 (CEST)

Slike

Naložil sem nekaj slik slovenske vojske iz [2], za katere imamo dovoljenje (Commons:Template:MORS), na Commons:Category:2022 fires in Slovenia. Na žalost so brez lokacije. --Sporti (pogovor) 18:15, 22. julij 2022 (CEST)

Odlično, hvala. --TadejM ^pogovor 18:45, 22. julij 2022 (CEST)

@Sporti: Ali VRT zahtevek velja za vse slike, katere avtor je SV/MORS? Nekaj jih je bilo po člankih 24ur, pa bi jih rad naložil. Ali {{MORS}} zadostuje? A09|(pogovor) 19:22, 22. julij 2022 (CEST)

Na dovoljenju piše: »Slike, vzete s strani www.mo.gov.si in www.slovenskavojska.si, se lahko uporabljajo pod pogoji licence Creative Commons Priznanje avtorstva 3.0.«, tako da PMM ne. --Sporti (pogovor) 19:24, 22. julij 2022 (CEST)

Škoda, vseeno hvala za mnenje. A09|(pogovor) 19:29, 22. julij 2022 (CEST)

Diferenciacija

@TadejM: Po podatkih Sentinela sta se požara združila. Kaj bomo pa sedaj? Če upoštevamo pravilo zdrave pameti, pa to, da mediji dogodek še vedno obravnavajo kot isti požar; se mi neka drobitev ne zdi smiselna. Kako bomo naprej? A09|(pogovor) 21:11, 23. julij 2022 (CEST)

Predlagam, da nadaljujemo pod tem naslovom. Bom tekom dneva prenesel vsebino, če bo šlo. --TadejM ^pogovor 02:51, 24. julij 2022 (CEST)

Spartan

Po podatkih 24ur in Flightradar sta Spartana skupno naredila 4 odmete; 2 včeraj in 2 danes. Zadnji odmet je bil pred pol ure. A09|(pogovor) 17:31, 24. julij 2022 (CEST)

Ok, hvala. --TadejM ^pogovor 18:36, 24. julij 2022 (CEST)

Ime letala

Nekaj mi ni jasno. Kako se imenuje letalo? V tem članku je canadier, wiki članek je bombardier, za Nemce je viking, za Italijane canadair. Vsako od teh poimenovanj ima seveda svoj vzrok in pomen, vendar – katero je pravilno? --Radek (pogovor) 18:46, 24. julij 2022 (CEST)

Daleč najbolj uveljavljeno pomenovanje je Canadair CL-415. Ne vem, zakaj imamo mi članek na Bombardier 415. --TadejM ^pogovor 19:44, 24. julij 2022 (CEST)

@Radek: Canadier je najbolj pogosto poimenovanje v slovenskih medijih in literaturi. Bombardier je nadpomenka, kasneje je letalo namreč izdelovalo to podjetje in je pogosto poimenovanje tudi za ostale tipe letal te znamke. Italijani in mi ga imenujemo po originalnemu izdelovalcu, od kje je pa ime prišlo Nemcem pa ne bi znal točno povedati (verjetno kakšna asociacija na kljun letala oz. vikinški drakar). Nemci pa ga imenujejo po predelovalnem podjetju Viking, ki je letala nadgradila z elektroniko (tip CL415EAF) Lp, A09|(pogovor) 19:46, 24. julij 2022 (CEST)

Sicer pa opažam, da se zapisuje tudi kar generično kanader. --TadejM ^pogovor 20:54, 24. julij 2022 (CEST)

Hvala za razlago. Meni se zdi canadier malce popačeno, čeprav je res najbolj pogosto. Morali bi izbirati med canadair in kanader. --Radek (pogovor) 08:56, 25. julij 2022 (CEST)

Se strinjam. Glej tudi mnenje v Jezikovni svetovalnici.[3] TadejM ^pogovor 12:21, 31. julij 2022 (CEST)

Galerija

@TadejM: Ne razumem zakaj si mi odstranil galerijo, navsezadnje so slike izredno pomemben del vsakega članka, da prikažejo še neko vizualno podobo. Za razlago si mi navedel: "imamo zbirko" + neko pravilo iz angleške wiki. 1. kateri običajni uporabnik bo šel na wiki commons in si pogledal slike? Grem stavit, da 99 % bralcev (ne urednikov) niti ne ve kaj je Zbirka oz. Commons. 2. to pravilo tako ali tako ni na slo. wiki, se pa z njim tudi ne strinjam, saj kot sem že skoraj napisal, slike koristijo. Kako bi recimo izgledali članki o raznih slikarjih brez galerije slik na koncu članka. — GeographieMan^[~MSG~] 11:46, 25. julij 2022 (CEST)

P.S.: sploh pa iz tistega pravila: "Generally, a gallery or cluster of images should not be added so long as there is space for images to be effectively presented adjacent to text. A gallery section may be appropriate in some Wikipedia articles if a collection of images can illustrate aspects of a subject that cannot be easily or adequately described by text or individual images." — GeographieMan^[~MSG~] 11:48, 25. julij 2022 (CEST)

Komentar: Kot prvo se strinjam s komentarjem, da tega pravila ni in ta ne bo odločal o vključitvi. Postavljanje neimplementiranih pravil iz enwiki na slwiki je včasih že povzročilo iskrice. Menim, da je članek dovolj dolg, da se vključi kakovostne posnetke, ki pa niso kar vsi iz kategorije (npr: Slika:Slovenska vojska pomaga pri gašenju požara na območju Krasa 5.jpg ter Slika:Gašenje Kras Ramovs 17 jul 2022 1.jpg nimata take uporabnosti, sploh prva). "Kako bi recimo izgledali članki o raznih slikarjih" pa se nanaša na zadnji odstavek, včasih si je dela težko predstavljati brez slik, detajli pa ti tu razkrijejo zgodbo, ki jo delo ponuja. A09|(pogovor) 11:50, 25. julij 2022 (CEST)

Se zelo strinjam, da slike koristijo, obenem pa menim, da jih je treba vključiti na ustrezna mesta in da morajo ponazarjati vsebino članka. Tudi če stran en:GALLERY še ni prevedena, imamo slogovno smernico WP:SLIKE, v kateri je jasno zapisano: "Slike morajo biti ustrezne in relevantne v kontekstu teme, ne pa predvsem dekorativne" in "Pretirano velike galerije v člankih niso zaželene. Predstavljanju večjega števila večpredstavnostnih vsebin je namenjena Zbirka." --TadejM ^pogovor 12:03, 25. julij 2022 (CEST)

Meni so se te slike zdele relevantne, galerija pa tudi ni bila pretirano velika, imela je namreč le 9 slik, od tega dva videoposnetka. Slike nisem hotel dodajati na naključna mesta v članku, ker iz njih ni razvidno iz katerega dne so + v članku ni dovolj prostora. Galerijo bom povrnil in odstranil tisto sliko za ketero @A09 pravi, da "sploh ni uporabna", druga se mi zdi primerna saj se levo zgoraj tudi vidi dim kamor helikopterja letita. — GeographieMan^[~MSG~] 13:39, 25. julij 2022 (CEST)

Komentar:: Nisem tako mislil, je pa motivsko morda neprimernejša kakor ostale. Vsekakor pri takih tematikah posameznik nima skupne zadnje besede, zato ne jemati mojega mnenja kot absolutnega. A09|(pogovor) 13:52, 25. julij 2022 (CEST)

Saj ga ne, tudi jaz nisem mislil tečno izpasti (sedaj ko zgornje ponovno berem se res tako zdi), nekako le poskušam doseči nek konsenz, da bomo vsi zadovoljni. Tudi nimam nič proti, če se kakšno sliko iz galerije prestavi na ustreznejše mesto. — GeographieMan^[~MSG~] 14:08, 25. julij 2022 (CEST)

To je problem pri teh slikah, da ni razvidno ne katerega dne ne na kateri lokaciji so bile posnete. Za splošno ponazoritev požara in gašenja bi bile mogoče primerne, za ilustracijo posameznih navedb v članku pa niti ne. S tega vidika se mi zdijo naključno nabrane in ne razumem čisto smisla te galerije. Kako pa je bil narejen izbor teh slik in koliko naj jih bi jih bilo sploh vključenih v galerijo? --TadejM ^pogovor 15:23, 25. julij 2022 (CEST)

Slike iz kategorije 2022 fires in Slovenia so ustrezne in relevantne v kontekstu teme (požar(i) na Krasu 2022), tista iz leta 2013 pa pač ne. Kot pravi GeographieMan, številko slik nikakor ni bilo preveliko. Za tiste, ki jih je posnela Slovenska vojska, je znana približna lokacija, omenjena v članku na njihovi strani (območje Miren - Kostanjevica). Ni mi jasno, zakaj se ti brez mikrolokacije zdijo neuporabne. MZaplotnik^(sporočilo) 15:44, 25. julij 2022 (CEST)

No, po par poskusih mi je na Street View uspelo najti lokacijo dveh slik s ceste proti Lokvici, posneti sta le par metrov narazen:

Lokacija za c:File:Slovenska vojska pomaga pri gašenju požara na območju Krasa 1.jpg

Lokacija za c:File:Slovenska vojska pomaga pri gašenju požara na območju Krasa 3.jpg. --MZaplotnik^(sporočilo) 16:30, 25. julij 2022 (CEST)

Vrtimo se v krogu. Še enkrat: Kako je bil narejen izbor teh slik in koliko naj jih bi jih bilo sploh vključenih v galerijo? Po kakšnem kriteriju si ocenil, da "številko slik nikakor ni bilo preveliko"? --TadejM ^pogovor 16:52, 25. julij 2022 (CEST)

WP:SLIKE tega ne veleva. Pravi le, da so avtentične, kar slike so. A09|(pogovor) 16:58, 25. julij 2022 (CEST)

OK. --TadejM ^pogovor 17:08, 25. julij 2022 (CEST)

Samo še to bi dodal, kar dejansko piše o avtentičnosti: "Slike morajo biti videti kot to, kar naj bi ponazarjale, ne glede na to, ali so dokazljivo avtentične.". Ne da bi bilo na tem mestu posebej relevantno, ampak da ne bo pomote. --TadejM ^pogovor 17:34, 25. julij 2022 (CEST)

@TadejM: izbral sem pač tiste, ki so izgledale najbolj kvalitetne in ponujajo dober vpogled v dogodek, nisem uporabil nobene posebne znanstvene metode :). — GeographieMan^[~MSG~] 18:20, 25. julij 2022 (CEST)

Ok, potem verjetno ne bo nič narobe, če jih še jaz dodam par, ki se mi zdijo najbolj kvalitetne? --TadejM ^pogovor 18:26, 25. julij 2022 (CEST)

Seveda, da jih lahko. — GeographieMan^[~MSG~] 18:32, 25. julij 2022 (CEST)

Hvala za dovoljenje. Žal nisem našel nič primernega. --TadejM ^pogovor 18:46, 25. julij 2022 (CEST)

Mislim, da bi bilo veliko bolj ustrezno, da se članek preuredi tako kot Madja Pradeš: s prestavitvijo slik iz galerije v infopolje. Bom mogoče v prihodnosti članek uredil v tej smeri. --TadejM ^pogovor 12:10, 13. januar 2023 (CET)

Kaj je mogoče storiti, da bi bilo gašenje v podobnih okoliščinah lažje in uspešnejše

V razdelku Požar na Krasu (2022)#Odprava škode, je v razdelku Slovenija zapis o tem, da je predsednik vlade Robert Golob napovedal spremembo zakona o gasilstvu, ki pa vsebinsko ne spada v razdelek o obnovi, ampak v razdelek s podobnim imenom, kot je tu.

V ta razdelek bi spadal tudi razmislek o tem, ali oziroma kako izboljšati sposobnosti Slovenije za gašenje iz zraka, npr. na osnovi tega vira. Iz kakšnega drugega vira bi bilo treba povzeti - mislim, da sem to nekje videl - da Canadair-ov trenutno ne izdelujejo, če je ta info točna. Zračni traktor je verjetno dobavljiv in različica Fire Boss tudi lahko zajema vodo med poletom in jih ima tudi Hrvaška nekaj in je verjetno tudi ena od možnosti. Še en vir, in o tem se je že razmišljalo pred leti. --Marjan Tomki SI (pogovor) 23:08, 29. julij 2022 (CEST) Marjan Tomki SI (pogovor) 23:08, 29. julij 2022 (CEST)

@Marjan Tomki SI: hvala za opombo, bom upošteval ob naslednji posodobitvi članka. Mi pa vključevanje razdelka o protipožarnih ukrepih nekako diši po WP:OR ali pa ne zadosti WP:RS. To so namreč novice (pogosto pa so tovrstni članki tudi malo kolumne, definitivno ne RS) in priporočam kakšne državne načrte ali študije. Te bodo boljše, kakor pa populistična ter subjektivna mnenja novinarjev, ki s s tem ne ukvarjajo. A09|(pogovor) 16:29, 30. julij 2022 (CEST)

Sprememba zakona o gasilstvu (s čimer se začne razdelek o odpravi škode Slovenija (2022)#Odprava škode definitivno ne sodi tja, čeprav je premier Golob (sodeč po viru) o tem govoril, preden je nadaljeval o načrtih za obnovo.

Če ta vsebina ostane vsaj omenjena v tem članku (ker je ta požar povod za razmislek te vlade o takem ukrepu, je to lahko upravičeno), kot zgoraj predlagam premik v nov razdelek (za katerega še vedno nimam predloga za naslov). Vir je lahko isti, na katerega je sklic tam, kjer je zapisana sedaj.

Ni nujno, da je to vse v tem članku (lahko je le povzetek, da je videti jasno, da zaradi povečane pogostnosti in obsega požarov, težke dostopnosti marsikaterega terena in še vedno precej neeksplodiranih ostankov minulih vojn potrebujemo tudi svoja orodja za gašenje iz zraka, in o katerih možnostih se razmišlja). In od tam je lahko povezava na glavni celovitejši članek o tem, o katerih možnostih se razmišlja, katere lastnosti in katera sodila se upošteva (in kdo je za izbiro odgovoren) in kako se je/bo izšlo.

Od virov, ki sem jih spodaj navedel, prvi omenja kot vire Francija Petka iz Gasilske zveze Slovenije (za zadržano mnenje o Spartanu) in premiera Roberta Goloba (za mnenje o tem, da bo primerno plovilo treba nabaviti čimprej), drugi primerjavo Candadaira in Air Tractorja (in je lahko vir o tem, kako je hrvaški uspešno posredoval z zajemom vode iz Bohinjskega jezera pri gašenju požara pri Preddvoru), tretja objava (iz 2006) potrjuje, da je tedaj bil tedaj Air Tractor najbolj zanimiva izbira.

@populistična ter subjektivna mnenja novinarjev, ki s s tem ne ukvarjajo... Problem je, da so po mojih izkušnjah (tudi) novinarji neverjetno različnih sposobnosti (in motivacij). Poleg tega je bil za nekaj reči v zgodovini (v en:WP) najboljši najden vir objavljen intervju z osebo, ki je predmet članka, ali kom, ki je to osebo ali dogodek v zvezi z njo poznala (mislim da je bil NY Times). Podobno je pri nas z nekaterimi TV oddajami (Zora Konjajev, oče Zorana Kreslina ipd.), ki so po mojem dober vir, tako da jaz skušam presojati vsako objavo posebej.

O nekaterih osebah [4] (katerih dela so za nekaj reči referenca v informatiki, tudi v WP [5] [6]) pa mi ne uspe več (doslej) najti niti biografskih podatkov, in vir ki je zdaj lastnik tiste internetne strani, kjer so nekoč bili, pravi, da ga to ne zanima. Če ga zdaj (ko sem ga našel na Linked povprašam za bio podatke (rojen, izobrazba, kje je vse delal, kaj in s kom) po pa to primarni vir in za WP praviloma neuporaben. Doslej mi je to še nerešljivo, in če bi dobil novinarski intervju z njim s temi podatki (drugotni vir, urednik, objava), bi bilo že krasno. Tako pa praktično sploh nimam osnove za članek (za v en WP). Marjan Tomki SI (pogovor) 06:33, 1. avgust 2022 (CEST)

Kaj pa takle naslov

Kaj pa takle naslov:

Posledice

Nastala škoda

Načrt za obnovo

Slovenija

Italija

Zakonodajne spremembe

V zadnjem odstavku pa pač pojasnimo, da so to planirane spremembe. Sicer dobimo eno mega poglavje, ampak ni predolgo. A09|(pogovor) 10:13, 1. avgust 2022 (CEST)

Nekaj let kasneje

O načrtu za obnovo je v tem članku zdaj le nekaj vrstic, o tem kako izboljšati možnosti za posredovanje (za kar je bila izkušnja Slovenije s tem požarom pobuda) pa nič. V tem času (2022-2024) se je - kar zadeva gašenje iz zraka pri nas - zgodilo naslednje (neizčrpno):

• naročeni so bili štirje Air Traktor-ji 802 Fireboss (dva dvoseda, dva enoseda)
• dvoseda sta prispela in dobila tudi plovce in opremo za zajemanje vode med poletom
• letita z Brnika (ustreznega letališča v JZ sloveniji - kot pravi vir - niso našli)
• dvoseda zdaj letita za hitro odkrivanje začetnih požarov in hkrati šolanje naših pilotov
• šolajo Španci - v Španiji je EU zastopstvo Air Traktorja in tam sta bila tudi ta dva opremljena za zajemanje vode med poletom.

Kratek razdelek o tem, da smo jih naročili in prejeli, sem že dodal v obstoječi članek Air Traktor-802. Menim pa, da bi bilo bolje, če bi bili razlogi in izkušnje, zaradi katerih so bili izbrani, bolje na mestu (vsaj omenjeni) tu, kjer je že opisanih veliko okoliščin, ki so vplivale na to izbiro, kot pa da bi jih bilo smiselno (čeprav le povzete) brez tega konteksta zapisati v članku Air Traktor, saj je tam težišče na lastnostih letala, ne pa naših potrebah in razlogih za tako izbiro. Tretja možnost je nov članek o tem, kako je in zakaj prišlo do soglasja, da bi bilo dobro imeti tudi svoja letala za gašenje požarov iz zraka ter kje smo zdaj s tem. --Marjan Tomki SI (pogovor) 22:11, 2. maj 2024 (CEST)

Na konec uvoda sem dodal sklic na poročilo in analizo dogajanja. Avtor je Simon Vendramin, objavljeno na straneh Gasilske zveze Slovenije. Če je ta vir dovolj, da se lahko umakne predloga z zahtevo za še več navedb virov pa ne vem.

Drugače: AirTractorji, o katerih nabavi je bilo govora, zdaj letijo in gasijo (minulo nedeljo sem videl 2 večkrat zajemati vodo na Bohinjskem jezeru za gašenje požara na Poreznu, pred tem pa smo (skupaj z lokalnimi gasilci in reševalci na vodi) poskrbeli, da je bil tisti del jezera prost). Nimam pa še primernega objavljenega vira za članek WP. Marjan Tomki SI (pogovor) 00:35, 6. september 2024 (CEST)

Hvala za dodano vsebino in vire. Strinjam se, da bi bilo v članku smiselno na kratko povzeti dogajanje glede nakupa letal, podrobnosti pa se lahko obravnavajo v samostojnem članku. Nekateri razdelki nižje v članku so sicer še brez vira, toda oznaka na vrhu članka ni dovolj specifična in sem jo umaknil. Članek g. Vendramina je prezentacija s strokovno vsebino, zato menim, da ustreza kot vir. Nadaljnje dopolnjevanje članka je zelo zaželeno, sploh zdaj, ko je mogoče na dogodek gledati z nekoliko distance. --TadejM ^pogovor 13:32, 6. september 2024 (CEST)

Landsatove slike

Pogledal sem originalne vire slik Sentinela, ki so uporabljene v članku. Glede na razna zanikanja odgovornosti ter nejasnosti licence v viru naprošam še koga, da preveri če je CC-BY-SA4.0 res upravičena (oz. jih predlaga za brisanje v nasprotnem primeru). A09|(pogovor) 08:59, 31. oktober 2022 (CET)

Delova osebnost leta

@TadejM: Med nominiranci za Delovo osebnost leta sta bila poveljnika dnevne in nočne izmene (Vendramin&Močnik). Ju lahko dodaš? Jaz bi imel verjetno WP:KOI. Nekaj virov: https://www.idrija.com/delo-razglasilo-osebnost-minulega-leta, https://www.delo.si/delova-osebnost-leta/delova-osebnost-leta-2022-marjan-pipenbaher/ pa verjetno še kje kaj. Lp, A09|(pogovor) 21:16, 13. januar 2023 (CET)

@A09, velja, ko se bom spet utegnil lotiti dela na tem članku, bom dodal tudi to. --TadejM ^pogovor 13:29, 14. januar 2023 (CET)

@A09 Sem dodal kratek razdelek Priznanja. Več dela v prihodnje. --TadejM ^pogovor 15:05, 20. januar 2023 (CET)

Hvala. Bom pogledal, še prej pa sem dolžan še članek o iztirjenju vlaka na Zidanem mostu; zato morda v prihodnje še ne bom takoj imel časa. A09|(pogovor) 21:24, 20. januar 2023 (CET)