Pojdi na vsebino

Pogovor:Venetska teorija

Vsebina strani ni podprta v drugih jezikih.
Iz Wikipedije, proste enciklopedije

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Venetska teorija.
Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.

Pravila za članke
WikiProjekt Zgodovina (ocenjeno kot razreda začetek in majhne pomembnosti)
ikona wikiprojektaTa članek je v delokrogu projekta WikiProjekt Zgodovina, sodelovalnega prizadevanja za izboljšanje pokritosti člankov o zgodovini v Wikipediji. Če želite sodelovati, obiščite projektno stran, kjer se lahko pridružite razpravi in si ogledate seznam odprtih opravil.ZgodovinaWikipedija:WikiProjekt ZgodovinaPredloga:WikiProjekt Zgodovinazgodovinski članki
Začetek Ta članek je bil ocenjen kot razreda začetek po lestvici kakovosti projekta.
 Manj  Ta članek je bil ocenjen kot majhne pomembnosti po lestvici ocenjevanja pomembnosti.
 

Veneti

[uredi kodo]

Prosim, če si prebereš [1]. LP, --Jalen 19:13, 30 marec 2006 (CEST)

Lep pozdrav Tcie in Jalen!

Menim, da ni pravilno, da se Jalen z mano ne želi najprej osebno pogovoriti, a se najprej loti neutemeljenega tožarjenja. To ni znanstveno in v skladu z nepristranskim urednikovanjem.

Tako s Štihom kot Pleterskim in Dularjevo sem že bil v stiku in smo skupno ugotovili, da moji podatki držijo (ti, ki so bili navedeni v prispevku).

Napisal sem že veliko o tej tematiki. Verjetno več kot kdorkoli na Wikipediji. Članki, ki vsebujejo domneve so zares predstavljeni na moji spletni strani, medtem, ko sem tukaj navedel samo splošno priznane vire. Med drugim tudi predavam po Sloveniji. Povabljen sem tudi na zborovanje ZZDS 31 OKTOBTRA v Kranju.

Menim, da na Wikipediji ne more biti na eno temo samo en avtor, pač pa mora biti o temi več mnenj sodelovati. Seveda na znanstven način. Vprašal bi gospoda Jalna, ali bo pripravljen popolnoma odmakniti svoj prispevek, če mu dokažem nedoslednost v njegovem prispevku? Vidite, prav to se dogaja meni, s tem, da se niti ne navede, kateri del mojega prispevka je "sporen". In četudi zares čisto noben znanstvenik nebi podpiral določene teorije, še to ne pomeni, da ne spada na Wikipedijo. Pa pri tkim. Venetski teoriji tudi temu ni tako. Obstaja kar nekaj strokovnjakov iz različnih področjih, ki se nagibajo v to smer. Seveda je pri tem potrebno poudariti, da se ne da govoriti o Venetski teoriji v ednini, saj je bilo na to temo narejenih več različnih raziskav.

Ponavljam: pri mojem prispevku gre le za navedbe in povzetke znanstveno priznanih virov.

Če sem toliko naiven, da sem se podpisal na forumu, potem Vam gospod Jalen povem, da je to zato, ker stojim za tem, kar sem povedal, medtem, ko se Vi temu očitno ogibate (vprašanje je zakaj). Ne vem sicer za kateri forum gre, a vendarle bi lahko vedeli, da obstajajo tudi takšni, ki se skrivajo za identitetami drugih.

Prosim za razrešitev te težave in za pomoč pri umestitvi mojega prispevka, ki bi moral biti dostopen kot osnovna, nepristranska informacija na temo VENETI. Kot vse kaže (ne bom trdil) gre v večji meri le za nestrpnost!

S pozdravi, --R. P. 22:15, 30 marec 2006 (CEST)

Prebral in razumem obe strani. Da ne bi šlo za nestrpnost, imamo na voljo vglavnem dve možnosti:
  1. počakamo na kakšno drugo (tretjo) priznano znanstveno referenco, ki lahko potrdi trditve uporabnika R.P. (to zna trajati)
  2. najlažje in najhitreje (pa tudi v skladu s pravili wp, t.j. vsaj na wp.en. obstajajo taki primeri) je, da gre R.P.-jevo besedilo v poseben članek (z naslovom »Ta in ta teorija o Venetih«). Dokler se stvari s strokovno arbitražo ne razčistijo, lahko članek mirno obstaja pod predlogo disputed.
lp., --Ziga 23:04, 30 marec 2006 (CEST)

Žiga, še tebi bi rad povedal, kar sem povedal že na pogovorni strani Klemna, ki je zgodovinar: vsi trije članki o Venetih in venetskem jeziku temeljijo na preverjenih, citiranih in verodostojnih znanstvenih virih ter predstavljajo vedenje, kakršno je uveljavljeno v znanosti. V obrambo svojih člankov sem pripravljen iti do te mere, da se pošljejo v recenzijo slovenskim zgodovinarjem, jezikoslovcem in arheologom. Morda to lahko stori nekdo drug, da bo nepristransko.

Na Wikipediji nismo vsi uporabniki strokovnjaki za vse (kar itak nihče ne more biti) in marsikdo tematike Venetov ne pozna, zato jih lahko Petrič zavede. Kakor vidim iz komentarjev na pogovornih straneh, zna perfektno obračati stvari v svoj prid.

V znanstvenih polemikah ne velja, da zmaga tista stran, ki ima več pristašev, temveč so potrebne ustrezne kompetence. Prav zato je nujno, da vprašamo za mnenje znanstvene avtoritete.

Od zgodovinarjev bi lahko bil dr. Peter Štih, ki je v časopisnih polemikah in znanstvenih člankih že večkrat argumentirano zavrnil venetsko teorijo.

Od arheologov bi lahko bil dr. Andrej Pleterski, ki se spozna na arheologijo Slovanov (njegov članek je citirani vir v Baltskih Venetih. Primeren bi bil tudi dr. Peter Turk, ki je strokovnjak za prazgodovinsko arheologijo.

Od jezikoslovcev bi bili primerni dr. Janez Orešnik, dr. Alenka Šivic-Dular (ki je strokovnjakinja za slovansko primerjalno jezikoslovje in prav tako zavrača venetsko teorijo) in dr. Simona Klemenčič, ki se ukvarja s starimi indoevropskimi jeziki (njen članek o venetščini je bil objavljen v reviji GEA).

Hvala za razumevanje --Jalen 22:30, 30 marec 2006 (CEST)

Žiga, v geslu venetska teorija je bistvo sporne teorije že pojasnjeno. Pojasnjeno pa je tudi, da je neznanstvena. Za to je nebroj argumentov, ki jih tu nima smisla do onemoglosti naštevati. Strokovne arbitraže ne rabimo več, o tem je bilo že vse povedano v literaturi, ki je navedena in na številnih drugih mestih. Sodba zgodovine, arheologije in jezikoslovja o venetski teoriji je kristalno jasna: gre za čisto traparijo! Razmišljanje, da gre morda za teorijo, ki še ni uveljavljena pa morda bo, ko bomo našli nove argumente, tu ni na mestu. Pri tovrstni venetologiji sploh ne gre za znanost, ampak za ljubiteljsko paberkovanje po antičnih virih, za jezikoslovje, ki temelji na zunanji, zvočni podobnosti besed (kar je v jezikoslovju preseženo že stoletje in več - Nemci temu rečejo Klangetymologie) in za popolno nepoznavanje arheološke metode. Take stvari pa nimajo mesta v enciklopediji.
Znanstvena teža venetske teorije ni niti za trohico večja od teorije o ploščati zemlji. Ali bomo tudi pristašem teorije o ploščati zemlji rekli, kar napišite, pa bom dali zraven disputed? A je to potem še enciklopedija? Po moje takšne teorije na kratko povzamemo in jih označimo - kot neznanstvene in neresne. --IP 213.157.228.253 01:13, 31 marec 2006 (CEST)

Naj še enkrat zagovarjam, da nisem dodal članka o venetski teoriji, ampak le ZGODOVINSKE OMEMBE, ki ne morejo biti v razpravi SPORNE. Šele njihova interpretacija je lahko sporna. Jalen, poglejte; moj prispevek, ki ste ga lahko prebrali na spletni strani je pregledal tudi g. Turk in je imel samo tri manjše pripombe, ki Vam jih lahko osebno pokažem - označil jih je z rumenim markerjem in zraven pripisal svoje mnenje. Le-to sem upošteval in članek takrat pred objavo popravil. V tem članku so bile vsebovane tudi ZGODOVINSKE OMEMBE, zaradi katerih se sedaj dviguje prah. Če je tako, sem pripravljen tudi sam prepustiti strokovnjakom, da določijo, ali so navedbe resnične, a le pod pogojem, da Vi, g. Jalen, medtem umaknete tudi svoje prispevke, saj sem včeraj ob branju opazil nekaj nedoslednosti. Naj to določijo strokovnjaki. Vendar jih moramo postaviti sporazumno. Žiga, se opravičujem, ker se tukaj o tem menimo. Jaz sem tudi najprej želel, da bi to bilo osebno na pogovorni strani vpletenih, a žal so komentarji skakali povsod naokoli.

V upanju po mirnejši rešitvi vse lepo pozdravljam! --R. P. 08:29, 31 marec 2006 (CEST)

Saj se bom počasi izključil iz te neplodne debate, a prej moram dodati še nekaj. Navajanje številnih omemb nedefiniranih Venetov na strani o Venetih je nesmiselno, saj to ni enciklopedična materija. Saj tudi na strani o, recimo, Slovanih ne navajamo vseh mogočih omemb. Kot pa je že omenil Jalen, je v ozadju seveda želja, da bi vse te omembe pripisali le enim Venetom, čeprav gre za vsaj tri različne skupine, ki jih povezuje samo podobno ime in nič drugega. Če bi že hoteli vključiti te omembe v članke, bi jih morali v različne članke, saj eni Veneti niso obstajali. O tem sploh ni mogoče debatirati, to je zanstveni konsenz. Razločitvena stran je edina utemeljena možnost. --IP 213.157.228.253 09:44, 31 marec 2006 (CEST)
Nek latinski pregovor pravi, da »nobena knjiga ni tako slaba, da se iz nje ne bi mogli prav nič naučiti«. Glede na vse napisano na tej strani, me članek o venetski teoriji moti prav toliko, kot prispevek o geocentrizmu. Zanimivo pa je, da spremlja vso zadevo tolikšna gorečnost. Upam, da bosta I.P. in R.P. dodala poleg svoje teorije še kaj za wp. uporabnega. V tem primeru bo jasno, da ne gre samo za promocijo svoje teze (v skladu z navodili Wikipedija:pravila in smernice bi jo lahko razumeli podobno kot avtopromocijo, ki pa je na črni listi). Če sprašujete mene, PMSM članek lahko ostane, sicer pa naredimo glasovanje. lp., --Ziga 10:07, 31 marec 2006 (CEST)
To ali ono sem v WP že dodal. Predvsem pa mislim, da WP ni kar neka knjiga, ampak želi biti enciklopedija. In enciklopedije takšno materijo obravnavajo, tako kot sem napisal: na kratko povzamejo teze in dodajo kratko argumentirano oceno - da gre za neznastveno teorijo Tako sem tudi naredil v geslu venetska teorija. Nikakor pa enciklopedije o takšnih nedokazanih in celo nedokazljivih teorijah ne pišejo kot o eni izmed relevantnih in legitimnih razlag. Od tod tudi izvira moja "gorečnost". Saj vendar ne gre za spopad dveh relevantnih razlag (po tvoje: "moje" teorije in teorije R.P.), ampak za poskus, da bi v WP po ovinkih spravili - bom čisto direkten - neresnice. Venetsko teorijo so že pred desetletji s silno prepričljivimi argumenti zavrnile vse stroke, ki se ukvarjajo s temi problemi. Literatura je navedena v geslu venetska teorija. O čem naj bi tu sploh še debatirali. Znanost pač ni demokracija, v kateri vsak glas velja enako. Veljajo argumenti in nič drugega.
Meni recimo ne pride na misel, da bi začel fizike prepričevati, naj v WP pustijo do besede tudi zagovornike kakšne neznanstvene "alternativne teorije" o nastanku vesolja. Recimo, dobesedne razlage biblije. --IP 213.157.228.253 10:31, 31 marec 2006 (CEST)

Moram priznati, da je R. P. resnično mojster v laganju. Dr. Peter Turk je strokovnjak za prazgodovinsko arheologijo in v celoti zavrača venetsko teorijo. Priporočam v branje članek (COBISS)

R. P. pravi, da je dodajal le ZGODOVINSKE OMEMBE, ki ne morejo biti v razpravi SPORNE. Šele njihova interpretacija je lahko sporna. Točno tako! Samo nepoučen človek lahko trdi, da so bili Severnojadranski Veneti slovansko ljudstvo, saj imamo napise v njihovem jeziku, ki neizpodbitno dokazujejo, da so bili italsko ljudstvo.

Če kdo še ni razumel: vsi trije članki o Venetih temeljijo na preverjenih, citiranih in verodostojnih znanstvenih virih ter predstavljajo vedenje, kakršno je uveljavljeno v znanosti.

Glasovanje o tem nima nobenega smisla, ker, kot sem rekel, v znanstvenih polemikah ne velja, da zmaga tista stran, ki ima več pristašev, temveč so potrebne ustrezne kompetence. Edina smiselna rešitev je, da se obrnemo k več strokovnjakom iz tega področja. Kateri so primerni, sem povedal zgoraj. --Jalen 11:10, 31 marec 2006 (CEST)

Neverjetno, da še zmeraj ne razumete: -navedel sem le vire in jih povzel oz. citiral (nikjer nisem dodal svoje razlage o Slovanih, ali čem podobnem). Če to ni koristno wikipediji, potem zares ne vem, kaj sploh je! -prosim za osebno srečanje, če mi ne verjamete, da je moj prispevek pregledal Turk. Bom pokazal dokaze. -nisem odstranil razločitve! Le-to sem ohranil! Zato mi ne govorite o tem. Je pa res, da kar nekaj virov navzkrižno povezuje nekatere skupine Venetov med sabo. Glede tega sem povprašal nekega lingvista, ki mi je to možnost tudi strokovno potrdil. -prosim za enakovredno obravnavo -prosim za prenehanje žaljenja mojega dela in nagibov in vzdržujte se neresničnih komentarjev o meni, tako kot se jaz ne spuščam v osebno obračunavanje z vami. -še enkrat vljudno vabim vse vpletene, da se ob pijači v mirnem duhu pogovorimo.

Prijateljski pozdrav, --R. P. 15:29, 31 marec 2006 (CEST)

Izziv

Naj samo popravim Jalna. Tychicus ni bil apostol, ampak le Pavlov »ljubljeni brat«. Jakob, pozdravljeni. Hvala za vnos zmernejšega tona, vendar pa je potrebno omeniti, da tukaj gre predvsem za to, da sem želel navesti vire, pa četudi sekundarne in sem si pred odstranitvijo prispevka zaslužil vsaj temu primerno recenzijo, katero je delno šele danes napisal Jalen. Jalen, tole o sekundarnih virih sem se pripravljen nekoliko dogovoriti, saj bi morda vseeno veljalo vire nekako razdeliti po pomembnosti. Tako se Vam za to konstruktivno pripombo lepo zahvaljujem. Čudim se pa, zakaj mi je niste osebno sporočili. Prosim lepo, da se še tole preveri:

Tychicus.

To ime je v naslednih delih prevedeno s »forune, fotunate, fortuitous«: Scott-Liddell – Greek-English Lexicon Ferdmans Dictionary of the Bible ... Dictionary of the Apostolic Church The new Westminster Dictionary of the Bible The new Strong's complete Dictionary of Bible words (za podrobnejše navedbe mi prosim povejte – nimam časa vsega prepisovati, ker viri niso v el. obliki)

Vprašanje: zakaj se v teh virih (napisanih v preteklih stoletjih) beseda Tychicus prevaja s »srečen«, če je Hieronim komaj tri stoletja za temi dogodki ponudil jasno razlago imena z »molčeč«? Je to morda zato, ker se ni upoštevalo primarnega vira? Ali samo zato, ker bi tak prevod zvenel preveč slovansko? Vprašanje ni mišljeno kot izzivanje v slabšalnem smislu, ampak le kot strokovni izziv. --R. P. 16:20, 31 marec 2006 (CEST)

Oba razumem. V prvi vrsti pa razumem tole: dokler sta si z Jalnom v navzkrižju, bo članek pod oznako disputed; saj se vendar prepirata o točnosti podatkov, mar ne? Ko se boste odločili, kako in kaj (jaz nisem strokovnjak za tovrstno zgodovino), bomo predlogo odstranili. lp., --Ziga 15:53, 31 marec 2006 (CEST)

Glej Žiga, ne razumem, kako se je članek ohranil ...? Članek so mi takoj odstranili in jaz ga ne nameravam vrniti, da se ne bo spet kaj podobnega zgodilo. Me pa zanima, če bi jaz lahko tudi odstranil kateri drugi članek, kar tako brez razlage, kot so to storili meni? Ne, da bi to želel storiti, le fer se mi nikakor ne zdi. Jalen je z menoj v navzkrižju in ne z mojim člankom. Če bi bil v navzkrižju s člankom, bi mi povedal, kaj je narobe. Tole o sekundarnih in primarnih virih pa bi se po moje dalo zelo elegantno urediti. --R. P. 16:35, 31 marec 2006 (CEST)

Ne vem točno, o katerem izbrisanem delu tega članka govoriš (poglej si pod Zgodovina strani, na urejevalnem oknu zgoraj).Kolikor vidim, je članek z imenom Venetska teorija ves čas približno enak, z lektorskimi in funkcionalnimi popravki sicer. Odstranjevanje člankov ni stvar navdiha, ampak stvar pravil igre na wp. Dokler bo predloga disputed, se članku ne bo nič zgodilo, sicer ga bomo zaklenili za urejanje, dokler se stvari ne razčistijo. Če si dodal material, ki je v kontekstu te teze, pa ga ne vidiš več, pojdi na zgodovino strani, kjer se nič ne izbriše. Zaradi mene lahko sporno temo s tem "izbrisanim" besedilom dodatno argumentiraš, saj bo v vsakem primeru članek še naprej sporen, ali ne? Vsaj, dokler se ne konča duel z Jalnom. Oznaka disputed lahko visi dolgo časa, članek pa s tem ne bo omajal verodostojnosti Wikipedije. lp., --Ziga 11:32, 1 april 2006 (CEST)

R. P.,

osebno sem slovenist, poznam metodologijo primerjalnega jezikoslovja, zgodovinski razvoj slovanskih jezikov ter mnenja jezikoslovcev o venetski teoriji. Vsako prepričevanje v korist te teorije je samo potrata tvojega časa in energije. Glede na to, kako lepa in romantična je ta teorija, se ne čudim, da si jo sprejel in da se zlepa ne pustiš prepričati. V redu, vendar pa se slepa trma v znanosti žal ne obnese. Modrost ti lahko da samo poznavanje pravilnih metod, zaradi tega, ker je od izbire metod odvisna celotna objektivna vrednost rezultatov. Če bi imel izobrazbo s področja zgodovinskih, arheoloških ali jezikoslovnih znanosti, bi morda razumel nevzdržnost te teorije.

Če si pripravljen, ti lahko priporočim nekaj temeljne jezikoslovne literature, iz katere se boš lahko poučil, kako deluje primerjalno jezikoslovje, kakšen je razvoj slovanskih jezikov, in o venetskem jeziku.

Drugega kot to s svoje strani takole na daljavo ne morem narediti. To je moj zadnji poskus, da ti pomagam na konstruktiven način --Jalen 17:12, 31 marec 2006 (CEST)

Pozdravljeni wikipedisti! Izjemno cenim vaš trud in vaše znanje, ki je vloženo v ta obsežen projekt. Čudim se pa, da nekoga kot je npr. R. P. takole po krivem obtožite, napadete, itd. Kot nepristranski opazovalec bi lahko rekel, da se neki wikipedisti celo delajo norca iz prispevka, katerega spornosti sploh niso dokazovali. (upam, da nisem česa spregledal) Zanimivo bi bilo, če bi kaj konkretnega povedali o spornosti prispevka, pa nič od tega - le osebni napadi na delo človeka, ki nimajo nič opravka z delom wikipedista. To je zelo slaba reklama za wikipedijo in prav gotovo ne more biti v skladu z politiko wikipedije in krši ustavne človekove pravice. V želji, da se bo to uredilo vas lepo pozdravljam. --193.77.34.59 19:09, 31 marec 2006 (CEST)

To je isti človek kot R. P. Preveril sem IP [2]. --Jalen 19:27, 31 marec 2006 (CEST)

RAZJASNITEV 1.) Gost, hvala za pomoč pri umiritvi situacije!

2.) Kako lahko kaj takega trdite: jaz pišem iz domačega računalnika, če je to bilo napisano ob 19:09h, potem sem takrat igral na koncertu in ne morem imeti opravka s tem, razen, če je pri meni vdrl ropar v stanovanje (res pa je, da sem nekajkrat pisal iz šolskega javnega računalnika). Menim, da ste pomešali IP oz. o tem sploh nimate dokaza, medtem ko imam jaz 1000 prič, da sem takrat izvajal koncert! Prosim naj o tem razsodijo lastniki wikipedije!

3.) Glej pod LITERATURA -

Literatura

[uredi kodo]

V želji, da bi se to uredilo, sem imel iskren namen, da ti pomagam po svojih močeh in jezikoslovnem znanju. A kakor vidim, si tudi to zavrnil, zato se s tabo ne mislim več bojevati. --Jalen 19:58, 31 marec 2006 (CEST)

Če si boš kdaj premislil, ti priporočam:

  • Roger Lass: Historical linguistics and language change (COBISS)
  • Zbigniew Gołąb: The Origins of Slavs: A linguist's view (COBISS)
  • Frederik Kortlandt: From Proto-Indo-European to Proto-Slavic [3]
  • Anna Giacalone Ramat: The Indo-European languages (COBISS)
  • Bernard Comrie: The Slavonic languages (COBISS)
  • Antanas Klimas: Baltic and Slavic revisited [4]
  • Giovan Battista Pellegrini in Aldo L. Prosdocimi: La lingua venetica (COBISS)
  • Michel Lejeune: Manuel de la langue vénete (COBISS)
  • Janka Istenič: Na kratko o venetskem jeziku, pisavi in etnosu (COBISS)

Lep pozdrav --Jalen 20:27, 31 marec 2006 (CEST)

JALEN hvala za navedbe literature. Večino tega sem že predelal, nekaj imam še v procesu branja, tako, da se predvsem v tem smislu kar najbolj trudim. Naj ti povem, da me je prav branje "Lingue venetice" spodbudilo k preučevanju VENETOV, saj je v njej kar nekaj očitnih nedoslednosti (prej niti nisem poznal "venetske teorije"). Dejtvo pa je, da v vsej tej literaturi zasledimo konstrukcije, ki temeljijo na interpretaciji enega ali morda dveh fenomenov, ob tem pa spregledajo znanstveno metodo, ki ne dopušča interpretacijskih zaključkov brez ustrezne neposredne interdisciplinarne argumentacije. V tem smislu so možne samo delovne teze in ne teorije (tako kot bi rekli "venetska teorija" ali teorija "priselitve Slovanov"). Toliko o odgovoru na pisanje. To vse se pa bore malo nanaša na moj prispevek na wikipediji in mi na to kljub vsemu niti odgovarjati ali reagirati nebi bilo potrebno. Kljub vsemu, da sem predlagal rešitev v povezavi s svojim prispevkom in da sem pristal na arbitražo (saj je pri tovrstnem delu kritika tisto kar mi pomaga napredovati), se na moje pisanje ponovno nisi odzval. Tako je pisati "sem imel iskren namen, da ti pomagam po svojih močeh" in pa "kakor vidim, si tudi to zavrnil" brez pomena in zavajujoče. Nekaj podobnega bi se lahko reklo tudi za izjavo "zato se s tabo ne mislim več bojevati", čeprav se v tej izjavi skriva resnica. Zares si se bojeval z mano, a ne vem zakaj, saj se sam nisem odzival bojevito ... Res pa je, da znanstveno bojevanje lahko prinese tudi marsikaj dobrega. Zato tudi tebi predlagam nekaj v branje:

  • M Alinei, ORIGINI DELLE LINGUE D'EUROPA, I, II, il Mulino, Bologna 1996, 2000
  • F Cavazza, LEZIONI DI INDOEUROPEISTICA con particolare riguardo alle lingue classiche (sanscrito, greco, latino, gotico), I, II, Edizioni ETS, Pisa 2001, 2003/2004
  • F Cavazza, Questioni di ortoepia e di ortografia latina: un caso di neutralizzazione fonematica del latino, Edizioni ETS, Pisa 1999
  • X Ballester, Las Primeras Palabras de la Humanidad. Del Origen del Habla al Origen de las Lenguas, Ediciones Tilde, Valencia 2002
  • G Devoto, ORIGINI INDOEUROPEE, Firenze 1962 (glej tudi str. 194)
  • W Meid, BEITRÄGE ZUR NAMENFORSCHUNG, XV 1964, str. 112,113
  • G Sergi, LE PRIME E LE PIU ANTICHE CIVILTA, Torino 1926
  • G Sergi, ITALIA-LE ORIGINI, Torino 1919
  • G Sergi, GLI ARII IN EUROPA E ASIA, Torino 1903
  • A Berlot, EINE STUDIE DER SPRACHE DER RASSENEN ODER ETRUSKER, Zürich 1966
  • A Berlot, RASENI SO SPREGOVORILI, Ljubljana 1977
  • T Lehr-Spławińsky, O POCHODZENIU I PRAOJCZYZNIE SŁOWIAN, Poznan 1946
  • T Lehr-Spławińsky, ZAGADNIENIE POCHODZENIA SŁOWIAN W ŚWIETLE NAUKI POLSKIEJ I ROSYSKIEJ, Warszawa 1948
  • L Steinberger, ZEITSCHRIFT FÜR ORTSNAMENFORSCHUNG, VIII, 1932, str. 254
  • E Röth, SIND WIR GERMANEN?, Kassel 1967
  • Z Gołąb, THE OLDEST NAME OF THE SLAVS, The Journal of the Indo-European Studies, 1975
  • J Kollár, STAROITALIA SLAVJANSKA, Wien 1853

Obstaja še mnogo druge zanimive literature. S pozdravi,--R. P. 10:55, 1 april 2006 (CEST)

Hvala za literaturo, ki si mi jo ponudil.

Naj povem, da sem knjigo Berlota in Rebca "So bili Etruščani Slovani?" iz radovednosti prebral enkrat v najstniških letih, pred dvema letoma pa sem bral Tomažičevo knjigo "Slovenci- kdo smo...?". Moje mnenje o tem je naslednje: vsi poskusi branja venetskih in etruščanskih napisov na podlagi slovenščine so čiste domišljijske igrice, ki ne upoštevajo niti najminimalnejših pravil resnega jezikoslovja. Jezikoslovci so te poskuse v celoti in argumentirano zavrnili (glej npr. (COBISS)).

Etruščanski jezik so razni ljubitelji doslej skušali primerjati že s celo množico raznih jezikov. Tudi na internetu obstaja veliko spletnih strani na to temo. Jaz sem npr. enkrat naletel na tako, kjer so Etruščane predstavljali kot prednike Ukrajincev, ali pa tako, kjer je nekdo etruščanščino razlagal kot zrcalno obrnjeno grščino.

Kolikor sem sam preštudiral jezikoslovno literaturo, obstajata samo en jezik, s katerim je etruščanščina v sorodu: to je lemnijski jezik, izpričan v majhnem številu napisov, najdenih na otoku Lemnosu v vzhodnem Sredozemlju. Vsi jezikoslovci pa se strinjajo, da etruščanščina ni bila indoevropski jezik. In Etruščani sami sebe niso imenovali *Raseni temveč Rasenna ali sinkopirano Rasna.

Izrecno bi te rad opozoril na to, da znanstveno jezikoslovje priznava samo tiste teorije ali delovne hipoteze, ki temeljijo na zgodovinsko-primerjalni metodi, kakršna je opisana v učbenikih primerjalnega jezikoslovja, zaradi tega, ker jezikov ni možno kakorkoli primerjati brez upoštevanja njihovih razvojnih zakonitosti. Prvi in najbolj zanesljivi dokaz izvorne sorodnosti jezikov so redna glasovna razmerja oziroma t.i. glasovni zakoni, zato ker veljajo brez izjeme in ker so kazalci diahronega razvoja jezikov. Ravno napačne metode so eden glavnih razlogov, ki pričajo proti venetski teoriji.

Kaj si hotel reči z besedami Dejstvo pa je, da v vsej tej literaturi zasledimo konstrukcije, ki temeljijo na interpretaciji enega ali morda dveh fenomenov, ob tem pa spregledajo znanstveno metodo, ki ne dopušča interpretacijskih zaključkov brez ustrezne neposredne interdisciplinarne argumentacije, mi niti približno ni razumljivo. Venetščina, jezik severnojadranskih Venetov, je sorodna latinščini in drugim italskim jezikom. To je dejstvo, ki je dokazano s primerjalnim gradivom, relevantnim za jezikoslovje: glasovnimi spremembami, slovničnimi končnicami, besediščem.

O indoevropskih jezikih: mene je doslej najbolj prepričala hipoteza, ki pradomovino indoevropskih jezikov postavlja v območje Ukrajine in južne Rusije, v obdobje med 5. in 3. tisočletjem n. št., zaradi tega, ker se odlično sklada z jezikoslovnimi dejstvi in je podprta z arheološkim gradivom. O tem toplo priporočam v branje (COBISS), nekaj o tem pa je povzetega v [5]. Tudi Gołąb se v (COBISS) strinja z vzhodnoevropsko pradomovino ie. jezikov (žal knjige ta hip nimam pri sebi, da bi navedel strani). Teorija Colina Renfrewa, ki pradomovino ie. jezikov postavlja par tisočletij prej v Anatolijo, me na žalost ni prepričala, ker se ne sklada z jezikoslovnimi dejstvi. Nekaj dobrih razlogov proti njej je razložil Mallory v svoji knjigi (glej zlasti str. 164-185).

Naselitev Slovanov na slovenskem etničnem prostoru v 6. stoletju je zgodovinsko dejstvo, ki je dokazano z arheološkim, zgodovinskim in jezikoslovnim gradivom.

Da se vrnem k jezikoslovju: Nesporno, je da je bila praslovanščina v svojih najzgodnejših razvojnih fazah zelo blizu sorodna prabaltščini, nekateri jezikoslovci zato govorijo celo o prabaltoslovanščini. Nastanek kasnejše praslovanščine- take, iz katere so se razvili slovanski jeziki, kot jih poznamo danes-, je relativno pozen. Večina sodobnih raziskav njegove začetke postavlja šele v zadnjo četrtino 1. tisočletja pr. n. št. Njen nastanek je možno dokazati kot postopno preoblikovanje prabaltoslovanščine. Glasovne spremembe, ki ločijo praslovanščino od baltskih in drugih ie. jezikov- odpad končnih soglasnikov, tri zaporedne palatalizacije in monoftongizacija diftongov- je poznih in so se dogajale v prvi polovici 1. tisočletja n. št.

Naj ob tem ponovim: Slovani so bili v času med 2. in 4. stoletjem n. št. podložni Gotom. Ta čas sovpada z največjo razvojno enotnostjo praslovanščine. V tem času je praslovanščina prevzela okoli 50 besed iz vzhodnogermanskih jezikov, ki so s stališča primerjalnega jezikoslovja posebej pomembne zato, ker dokazujejo, da so ravno v tem času potekale glavne glasovne spremembe, ki so šele izoblikovale praslovanščino in jo ločile od prabaltščine. Ker je treja slovanska palatalizacija zajela mlajše gotske izposojenke iz 4. stoletja (kirko > cerkev, hilms > šlem (čelada), kuniggs > knez) in ker je ta pojav neposredno pogojen z monoftongizacijo diftongov, ki je prav tako potekala v tem času (kaupjan > kupiti, kausjan > kusiti), niti hipotetično - ponavljam, NITI HIPOTETIČNO - ni možno, da bi neko ljudstvo pod Alpami 500 do 1000 let prej govorilo neko konfuzno mešanico slovenskih narečij, kakor hoče predstaviti venetska teorija.

Nekaj od literature, ki so mi jo navedel, je zelo zastarele. Nimam sicer a priori nič proti starejšim avtorjem, a ker znanost s časom napreduje (tu imam spet v mislih predvsem jezikoslovje, pa tudi arheologijo), je dobro preštudirati tudi sodobne raziskave.

Še vedno pa ti polagam na srce: vsaj pri jezikoslovju je nujno, da poznaš temeljno metodologijo te znanosti; od izbire metode je odvisna celotna objektivna vrednost sklepanj.

LP --Jalen 12:20, 1 april 2006 (CEST)

Lepo, da se lahko vsaj malo bolj mirno meniva o tem. Hvala za določene razlage in reference. Opozoril bi te na to, da na moje izzive in vprašanja praviloma še nisi odgovarjal. Ob tem se spet spuščaš na področja, ki niso nujno povezana z mojim prispevkom na wikipediji. Naštevaš mi veliko teorij, ki so mi že znane. Takšno pisanje je nekoliko zamudno, zato te resnično vabim na spoznavno debato ob pijači. Prepričan sem, da gre pri večini primerov zgolj za nesporazume in bi to bariero lahko že zdavnaj preskočila ob prijetnejšem avdiovizualnem pomenku. Vesel sem, da mi ostriš um, zato bi želel debato nadaljevati. Sam sem sicer zelo zaposlen s svojimi "neznanstvenimi" poklici, a verjamem, da tudi pri tebi ni dosti drugače, čeprav ne morem mimo občutka, da si 24 ur na dan na wikipediji ...

Šalo na stran: s stavkom "Dejstvo pa je, da v vsej tej literaturi zasledimo konstrukcije, ki temeljijo (zgolj) na interpretaciji enega ali morda dveh fenomenov, ob tem pa spregledajo znanstveno metodo, ki ne dopušča interpretacijskih zaključkov brez ustrezne neposredne interdisciplinarne argumentacije.", sem skušal nakazati na pomankljivost mnogih sprejetih teorij. To je povsem običajno, da je tako. Nihče ni nezmotljiv! Ob tem pa moti to, da so takšne ugotovitve praviloma označene kot nesporne. Tako je pri preselitvi Slovanov v 6. stoletju. O tem sem že govoril s prof. Štihom in mi je navedel vse argumente, ki pa zdaleč niso neposredni ali povsem interdisciplarni. V najboljšem primeru se pokrivata dve ali morda tri področja znanosti, ostala pa se raje ignorira. V takšne teorije se torej lahko upravičeno dvomi, ne glede na to iz katere stroke izhajamo.

Nikjer nisem trdil, da so Borove ali pa Berlotove interpretacije pravilne, res pa je, da tega tudi nisem zanikal. Sem pa na drugi strani v knjigi Giovana Battista Pellegrinija in Alda L. Prosdocimija, La lingua venetica, zasledil nedopustno interpretacijo napisov iz "Alfabetskih" tablic. Ali se ti zdi smiselno brati napise t. im. Alfabetskih tablic (npr. Es 24) v edinstveni smeri od spodaj navzgor? Ali se ti na teh napisih zdi pravilno brati položeni romboidni znak kot črko O?

Ne razumem, zakaj se ti zdi, da dela iz let 1999, 2000, 2001, 2002, 2003 niso sodobna?

Saj niti nisem naštel vseh. Časovna razgibanost del, pa kaže predvsem na daljše časovno razdobje izražanja določenih stališč in s tem lahko služi tudi kot podkrepitev znanstvene teže.

Ne morem se strinjati, da gre pri Venetščini za latinščini podoben jezik, prej bi rekel narobe,

saj ti je znano, da so ljudje na tem področju govorili venetsko še pred prihodom latinščine, pa še tedaj je niso povsod takoj sprejeli. Obstaja celo poročilo Cesarja Julijana (iz 4. st.), da so prebivalci okolice Ogleja še v četrtem stoletju govorili venetsko (The Works of Emperor Julian, Engl. transl. Wilmer Cave Wright, I. vol., Loeb Classical Library, William Heinemann , Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1954, The Heroic Deeds of Constantius, str. 190- 193).

Obstaja torej upravičena domneva, da se je Latinščina že mnogo prej oblikovala tudi s pomočjo avtohtonih vplivov venetskega in etruščanskega jezika.

Pri uporabi termina ITALSKI JEZIK, pa bi bil bolj pogumen, saj predstavlja širši geografski pojem, tako, da bi takšna trditev morala držati

Praviš: "NITI HIPOTETIČNO - ni možno, da bi neko ljudstvo pod Alpami 500 do 1000 let prej govorilo neko konfuzno mešanico slovenskih narečij, kakor hoče predstaviti venetska teorija". Ob tem zares ne razumem, zakaj mi to sploh omenjaš. Ali sem trdil kdaj kaj takega? Imam občutek, da neko specifično "venetsko teorijo" enačiš z mojim mnenjem in razmišljanjem.

Zanimivo pa je, da tudi v sami literaturi, ki dopušča možnost, da je del Slovanov izšel iz Venetov, o tem sploh ni govora (PMSM). Če je drugače, mi povej, kje lahko to preberem. Pazljivo torej pri izražanju takšnih trditev.

Teorijo Colina Renfrewa, pa na nek način potrjuje in izboljšuje prav Mario Alinei, kar torej pomeni, da prav tako lahko trdimo, da Mallory morda nima prav.

Povej mi torej: ali sploh nameravaš odgovarjati na vprašanja, ki sem ti jih že v prejšnjih pisanjih zastavil? Povej mi tudi: ali si se pripravljen z mano osebno srečati in predebatirati tematiko v smislu boljšega sporazumevanja in odpravljanja nesporazumov? Upam, da imaš na vse to pritrdilne odgovore.

Na vsak način pa ti želim zgolj dobro.

Lp --R. P. 15:06, 1 april 2006 (CEST) P.S. Jutri verjetno ne bom mogel odpisati. Se bom pa kmalu spet oglasil. Vmes me lahko prikličeš po telefonu.

Odgovori so zraven (J:) --Jalen 21:34, 3 april 2006 (CEST)

Lepo, da se lahko vsaj malo bolj mirno meniva o tem. Hvala za določene razlage in reference. Opozoril bi te na to, da na moje izzive in vprašanja praviloma še nisi odgovarjal. Ob tem se spet spuščaš na področja, ki niso nujno povezana z mojim prispevkom na wikipediji. Naštevaš mi veliko teorij, ki so mi že znane. Takšno pisanje je nekoliko zamudno, zato te resnično vabim na spoznavno debato ob pijači. Prepričan sem, da gre pri večini primerov zgolj za nesporazume in bi to bariero lahko že zdavnaj preskočila ob prijetnejšem avdiovizualnem pomenku. Vesel sem, da mi ostriš um, zato bi želel debato nadaljevati. Sam sem sicer zelo zaposlen s svojimi "neznanstvenimi" poklici, a verjamem, da tudi pri tebi ni dosti drugače, čeprav ne morem mimo občutka, da si 24 ur na dan na wikipediji ...

Šalo na stran: s stavkom "Dejstvo pa je, da v vsej tej literaturi zasledimo konstrukcije, ki temeljijo (zgolj) na interpretaciji enega ali morda dveh fenomenov, ob tem pa spregledajo znanstveno metodo, ki ne dopušča interpretacijskih zaključkov brez ustrezne neposredne interdisciplinarne argumentacije.", sem skušal nakazati na pomankljivost mnogih sprejetih teorij. To je povsem običajno, da je tako. Nihče ni nezmotljiv! Ob tem pa moti to, da so takšne ugotovitve praviloma označene kot nesporne. Tako je pri preselitvi Slovanov v 6. stoletju. O tem sem že govoril s prof. Štihom in mi je navedel vse argumente, ki pa zdaleč niso neposredni ali povsem interdisciplarni. V najboljšem primeru se pokrivata dve ali morda tri področja znanosti, ostala pa se raje ignorira. V takšne teorije se torej lahko upravičeno dvomi, ne glede na to iz katere stroke izhajamo.

J: O tem, kaj si se pogovarjal z dr. Štihom, ne vem. Dokazov za naselitev Slovanov v 6. stoletju je veliko: arheološki viri, propad škofij, sprememba materialne kulture prostora, še kaj bi se dalo omeniti. Verjetno veš, da je naselitev Slovanov na našem prostoru potekala v dveh naselitvenih valovih, od katerih je kasnejši (okoli 585-595) povezan z Avari. Najbolje bo, da stopiš v stik z dr. Štihom in lahko ti priporoči vire.

Nikjer nisem trdil, da so Borove ali pa Berlotove interpretacije pravilne, res pa je, da tega tudi nisem zanikal. Sem pa na drugi strani v knjigi Giovana Battista Pellegrinija in Alda L. Prosdocimija, La lingua venetica, zasledil nedopustno interpretacijo napisov iz "Alfabetskih" tablic. Ali se ti zdi smiselno brati napise t. im. Alfabetskih tablic (npr. Es 24) v edinstveni smeri od spodaj navzgor? Ali se ti na teh napisih zdi pravilno brati položeni romboidni znak kot črko O?

J: Venetska pisava je sistemsko enotna in vsakemu grafičnemu znaku pripada točno določen fonem. Posamezne različice pisave, ki so vezane na pisarska središča, se razlikujejo samo po grafičnem izgledu nekaterih črk, po sistemu pa ne. Romboid je v estenski (od koder so črkovne tablice) in patavijski različici "O" in nič drugega.

Ne razumem, zakaj se ti zdi, da dela iz let 1999, 2000, 2001, 2002, 2003 niso sodobna?

J: Rekel sem nekaj od literature, mislil sem na letnice 1853, 1903, 1919, 1926 in podobno.

Saj niti nisem naštel vseh. Časovna razgibanost del, pa kaže predvsem na daljše časovno razdobje izražanja določenih stališč in s tem lahko služi tudi kot podkrepitev znanstvene teže.

Ne morem se strinjati, da gre pri Venetščini za latinščini podoben jezik, prej bi rekel narobe,

J: Strinjajo se kompetentni jezikoslovci in primerjalno gradivo to dokazuje.

saj ti je znano, da so ljudje na tem področju govorili venetsko še pred prihodom latinščine, pa še tedaj je niso povsod takoj sprejeli. Obstaja celo poročilo Cesarja Julijana (iz 4. st.), da so prebivalci okolice Ogleja še v četrtem stoletju govorili venetsko (The Works of Emperor Julian, Engl. transl. Wilmer Cave Wright, I. vol., Loeb Classical Library, William Heinemann , Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1954, The Heroic Deeds of Constantius, str. 190- 193).

J: Severnojadranski Veneti so bili od 181 pr. n. št., ko so Rimljani ustanovili Oglej, pod vplivom rimske kulture in latinščine ter se naposled romanizirali. Najmlajši venetski napisi so iz 1. stoletja pr. n. št. To obdobje sovpada s prvo stopnjo romanizacije, kar se vidi tudi v napisih: nekaj časa še trajajo venetski napisi v latinični pisavi in s pogosto prisotnostjo latinskih imen, naposled tudi to preneha in so le še pravi latinski napisi.
J: Tudi danes se v Italiji govori "Lingua Veneta": to je beneško narečje italijanščine. [6]

Obstaja torej upravičena domneva, da se je Latinščina že mnogo prej oblikovala tudi s pomočjo avtohtonih vplivov venetskega in etruščanskega jezika.

J: Iz etruščanščine je latinščina prevzela nekatere besede. Dve, ki se jih v temle hipu spomnim jaz, sta persona in haruspex. Etruščanskega izvora so tudi nekatera zemljepisna imena v Italiji. Nekatere latinske besede nepojasnjenega izvora so iz predindoevropskega substrata, le da njihov točen izvor ni znan, npr. camox (gams).

Pri uporabi termina ITALSKI JEZIK, pa bi bil bolj pogumen, saj predstavlja širši geografski pojem, tako, da bi takšna trditev morala držati

J: Pojem italski jeziki ni geografski temveč jezikosloven in pomeni točno določeno skupino sorodnih jezikov s skupnimi razvojnimi značilnostmi.

Praviš: "NITI HIPOTETIČNO - ni možno, da bi neko ljudstvo pod Alpami 500 do 1000 let prej govorilo neko konfuzno mešanico slovenskih narečij, kakor hoče predstaviti venetska teorija". Ob tem zares ne razumem, zakaj mi to sploh omenjaš. Ali sem trdil kdaj kaj takega? Imam občutek, da neko specifično "venetsko teorijo" enačiš z mojim mnenjem in razmišljanjem.

J: To trditev si vzel iz konteksta. Omenil sem jo v povezavi z glasovnim razvojem gotskih izposojenk v praslovanščini- ta dokazuje, da je praslovanščina ostala enoten jezik najmanj do 4. stoletja n. št., če ne še kasneje. Jezikoslovni razlogi pričajo proti venetski teoriji, zato jih tudi omenjam. Več lahko prebereš v literaturi, ki sem ti jo zgoraj citiral.

Zanimivo pa je, da tudi v sami literaturi, ki dopušča možnost, da je del Slovanov izšel iz Venetov, o tem sploh ni govora (PMSM). Če je drugače, mi povej, kje lahko to preberem. Pazljivo torej pri izražanju takšnih trditev.

J: Za začetek si lahko prebereš (COBISS). Članek je (skupaj z bogatim seznamom nadaljnje literature) dolg 20 strani in ga ne morem vsega povzemati tu. Njegovo bistvo je vsebovano tudi v geslu "Slovani" v Enciklopediji Slovenije (COBISS). Oba vira vsebujeta tudi slikovne prikaze.
J: Če si boš vzel čas in natančno prebral članek dr. Pleterskega, boš videl, da ima etnogeneza Slovanov različne korenine. Nanjo so poleg (baltskih) Venetov vplivala tudi germanska in iranska ljudstva.
J: Tudi besedišče praslovanščine ima različna izhodišča. O tem lahko bereš v (COBISS) v poglavju Stratification of the vocabulary. MMG, Gołąb v svoji knjigi tudi zelo natančno razčlenjuje zgodovinske omembe ljudstev z imenom Veneti (287-290, 295-296). Če si boš prebral tisti del, boš videl, da zgodovinskih omemb tega imena preprosto ni možno spraviti na en in isti imenovalec. Tudi dr. Pleterski, ki se v svojem članku sicer osredotoča na razmerje med (baltskimi) Veneti in Slovani, opozarja, da je treba ločevati med prvotnimi Veneti in Veneti-Slovani. Enačenje Slovanov z imenom Veneti izvira od Germanov. Slovani sami sebe nikoli niso imenovali s tem imenom. Pokorny o izvoru imena Veneti pravi takole: [7].
J: Primeri, ko se etnonim prenese na neko drugo ljudstvo, niso nič nenavadnega. Podoben primer so npr. Prusi. Ti so bili prvotno baltsko ljudstvo, ki se je do 17. stoletja n. št. asimiliralo med Nemce. Ime "Prusi" je kljub germanizaciji tega ljudstva ostalo in se nanaša na pribaltske Nemce.

Teorijo Colina Renfrewa, pa na nek način potrjuje in izboljšuje prav Mario Alinei, kar torej pomeni, da prav tako lahko trdimo, da Mallory morda nima prav.

J: Jaz se z Malloryjem strinjam in njegova dognanja so v skladu z jezikoslovnimi dejstvi, tebi pa predlagam, da si ga najprej podrobno prebereš, preden presojaš o njem. O Alineiju pa tole: ko sem nekoč hotel preveriti, kakšne so njegove reference, sem na internetu naletel na članek, v katerem je Alinei skušal etruščanščino prikazati kot arhaično obliko madžarščine (sic! Etrusco: una forma arcaica di ungherese) s turškimi izposojenkami. Že kratek pregled članka in metodologije mi je povedal dovolj in od tedaj njegovim idejam ne verjamem več.

Mene pa nekaj zanima, in sicer: po kakšni logiki deluje Wikipedia. Namreč uporabnik Jalen se postavlja v vlogo absolutnega arbitra, kot da je pojedel vse znanje tega sveta kar zadeva Venete. Pri čemer pa tudi sam povdari le to, da je "prebral ogromno literature". Sam nisem noben amater na tem področju, zato moram reči, da me takšne stvari negativno zbodejo, saj sem mislil, da bi Wikipedia prinašala RESNIČNE navedbe.

Konkretno: pri članku o venetski teoriji je namreč uporabnik Jalen, meddrugim tudi za Mateja Bora oz. Vladimirja Pavšiča (dvomim, da sploh ve za to ime), uporabil izraz amater. Če bi "uporabnik Jalen" malce poznal delo tega človeka bi vedel, da gre za priznanega slavista in celo akademika. Kaj več pa si gospod Jalen lahko prebere prav na straneh Wikipedije.

Zato vprašanje odgovornim za slovensko različico Wikipedije: ali je normalno, da se znotraj strani pojavljajo takšna nesoglasja, še več, ko jih nekdo želi odpraviti, pa lahko nekdo, ki misli, da vse ve, stvari enostavno briše. Sam sem imel namen omenjene stvari popraviti in dopolniti, vendar je priznana le ta stvar, da je akademik Matej Bor amater za kar ga je razlasil uporabnik Jalen. Prav zanima me odziv SAZU na to temo.

Zanima me še nekaj: na koga se je potrebno obrniti za relevantne odzive kar zadeva verodostojnost Wikipedije.

lp

Janez

Jaz nisem prvotni avtor članka o venetski teoriji in izraza "amater" nisem uporabil jaz. Če si ti tisti, ki je včeraj večkrat hotel urejati članek venetska teorija, potem lahko povem, da tudi nisem jaz zavračal tvojih urejanj. To je bil uporabnik IP 213.157.228.253. Dogovorili smo se, da članka do nadaljnjega ne bomo preurejali, dokler traja pogovor.

--Jalen 11:00, 4 april 2006 (CEST)

Potem se opravičujem. Samo predlagam, da pri navedenih avtorjih umaknemo amateriji, vsaj pri Mateju Boru, ker to vsekakor ne drži. Pri preostalih dveh pa se strinjam, da sta amaterja, čeprav se v omenjenem kontekstu sliši slabšalno. Moja želja je, da naj bo novica napisana brez takšnih predsodkov. Še enkrat se opravičujem, bom se pa tudi sam potrudil za konstruktiven predlog kako urediti omenjen termin. Mislim, da to ni nemogoče, potrebno je le navesti vsa dejstva.

lp

Janez

Strinjam se s tvojim predlogom in sem umaknil izraz. Tebe pa tudi prosim, da se vzdržiš napadov in izrazov kot so "militantni pristaši" in "uradna znanost". Jaz se na tej pogovorni strani oglašam kot jezikoslovec, ki pozna stališče te stroke do venetske teorije, večino sem ga tudi predstavil. O Venetih pa sem pogoltnil ravno dovolj znanja, da lahko zavrnem tiste, ki bi radi članke o teh ljudstvih polnili z mitologijo o nekih davnih prednikih Slovencev. To je pravica in dolžnost vsakega resnega wikipedista.

--Jalen 12:53, 4 april 2006 (CEST)

Bom se izogibal navedenim pojmom in razumem, da zastopaš to stališče in hvala za popravek, ker ta okoli Bora je bila res huda. Ne me napačno razumet, jaz nisem pristaš nobene venetske teze. Želim pa, da se ta stvar enkrat razjasni (ne delam si tudi utopije, da je tole pravo mesto za to, mogoče še tudi ni čas). Trditve slovenske zgodovinske stroke, ki so izšle v Arheo so tako tako. Dejstvo je (in to podčrtam), da gre pri obeh stvareh (tako priselitvi v 6. stoletju, kot pri trditvi o avtohtonosti) za tezi, ki ju je potrebno prevetriti. Ravno danes sem videl v Dnevniku zanimiv prispevek o antični Celei (podatek, da je v tem rimskem mestu živelo v zgodovini 100.000 ljudi, niso pa še odkrili grobišča - razen Šempetra, je zelo zanimiv). Hočem reči to, da se ogromno stvari na tleh sedanje Slovenije odkriva šele v zadnjem času, to pa bo prineslo prevetritve tudi v zgodovinski stroki. Pa naj so tukaj živeli Kelti, Iliri ali Veneti.

Moj predlog je, da se ta termin v Wikipedii napiše nepristransko, brez sodb, ki jih zdaj vsebuje - le z navedbo golih dejstev, nenazadnje ne govorimo o Venetih, ampak "venetski teoriji". Morajo pa biti res vsa, saj zdajle izgleda, kot da se je vsa stvar ustavila v začetku 90-tih, ko se je Slovenija osamosvojila (na ta način se teoriji o venetskem izvoru Slovencev daje nacionalističen prizvok). Kot sem že omenil, se veliko stvari še odkriva, zato bo preteklo še nekaj vode do resnice, ki je: tam zunaj :))

PS: Dovolil sem si en lektorski poseg, namreč pred Ivan Tomažič sem dal oklepaj, ker je tudi na koncu - za Šavli - zaklepaj.

lp

Janez

Oznako amaterski raziskovalci sem napisal jaz, mislim pa, da ni pristranska in še manj žaljiva. Vsi trije so bili namreč na področju, ki so se ga lotili, amaterji. To preprosto pomeni, da niso imeli zgodovinske, arheološke ali jezikoslovne izobrazbe in se jo tudi niso trudili pridobiti. Dejstvo, da je bil Matej Bor akademik, pri tem ni pomembno, saj je bil član akademije kot literat, ne pa kot znanstvenik. Do objave svoji tez o venetskem jeziku ni na področju jezikoslovja ali katere druge zanosti objavil nič, zato je oznaka amater upravičena. Oznaka amaterski raziskovalci pa je še bolj upravičena, če upoštevamo metodologijo, ki so jo ti trije in njihovi pristaši uporabljali. --IP 213.157.228.253 14:44, 4 april 2006 (CEST)

Spoštovani IP 213.157.228.253. Matej Bor je bil slavist in akademik in to je zadostna referenca, ki ne potrebuje nobenih dodatnih utemeljitev (ob tem je mogoče nekdo še pomešal Etruščane in Venete). Ko bomo imeli IP 213.157.228.253 na čelu SAZU, pa bo lahko odločil tudi drugače (že vnaprej se opravičujem za tole šalo). To so dejstva, ki jih strokovna terminologija mora upoštevati. To je podobno, kot bi Einsteina zaradi relativnostne teorije razglasil za amaterja. Noro.

Janezvp 14:54, 4 april 2006 (CEST)

Prav prijetno sem se nasmejal ob tej izvirni interpretaciji znanstvenih referenc. Ampak vseeno vztrajam: pesnik, dramatik in prevajalec Matej Bor je bil na področju jezikoslovja amater, čeprav je bil slavist in kot literat član SAZU. Amater je bil, ker ni imel potrebne izobrazbe (diploma je dosti premalo) in ker ni nikoli raziskoval. Član akademije pa je - ponavljam - postal zaradi literarnih in ne zaradi znanstvenih dosežkov. To torej na področju jezikoslovja ni bila nikakršna referenca. Reference so znanstveni naslovi (doktorat...), predvsem pa relevante objave. V Web of Science, ki je referenca, pa ne najdemo ne Mateja Bora in ne Vladimirja Pavšiča...
Amater je tudi povsem stvarna oznaka in nikakor ni vrednostna sodba; nekateri amaterji so naredili in napisali povsem uporabne stvari. In seveda: Einstein je bil fizik, zato prmerjava ne vzdrži.
Sicer pa: venetsko teorijo je zavrnila vrsta uglednih akademikov, ki so bili tudi doktorji znanosti in univerzitetni profesorji, pa njenih zagovornikov njihove reference niso čisto nič prepričale. Pa še prav je tako: v znanosti ne opletamo s čini, ampak z argumenti. S temi pa se zagovorniki venetske teorije niso nikoli soočili na znanstveno običajen in relevanten način: z objavami v uglednih, peer-reviewed revijah! --IP 213.157.228.253 16:30, 4 april 2006 (CEST)

Zdi se mi, da se je z ljudmi, ki so pred neko dilemo lažje pogovarjaš, če so brez predsodkov, zato sem pozval da se dajmo pogovarjat o dejstvih. Z nekaterimi tvojimi trditvami se, čeprav je zraven premalo argumentacije (verjamem, da zaradi prostora in medija), lahko povsem strinjam. Jasna mi je tudi tvoja intenca, kar zadeva "amaterstva" Bora. Vendar pa bi bilo potem potrebno pod terminom to opredeliti, namreč v kakšnem smislu ga razumeš kot amaterja. Mislim celo, da bi morali dobiti izjavo enega od "profesionalcev" in to kot citat objaviti. Drugače pa je bilo iz tega stavka, kot je bil formuliran, razumljivo, da je bil Bor amater. Pa še nekaj: veš, da so bili dozdaj številni - bom dejal raziskovalci - s strani uradnih znanosti diskreditirani. Vendar pa mora ta debata vedno teči v smislu sredstev, orodij, načinov ..., ki so jih uporabljali, nikoli pa ne v smislu osebnih označb (kdo je profesionalec in kdo je amater na primer). Tu pa smo že pri sami srži problema: ni res, da je teorija o avtohtonosti narodov zamrla. Sam sem že pisal o prof. Alinei-ju, ki je vsekakor velika referenca na področju jezikoslovja, prav zato trditve o amaterstvu nekoga, ki je prišel do drugačnih zaključkov, ne morem sprejeti. Vem, da se bo debata pri nas še odprla, zaenkrat pa upam le to, da bi na Wikipedii uspeli zbrati toliko moči in zapisati termin tako, da bo naveden z dejstvi. Pa še nekaj: ni me potrebno imeti za pristaša venetske teorije, ker to nisem in nikoli ne bom. Bom le pristaš venetskega izvora Slovencev, če se bo to enkrat razjasnilo. Argumentov, tako z ene kot z druge strani, je na mizi dovolj, zato je potrebno le odpreti vrata in okna in to sobo malce prezračiti. Verjamem, da bomo tisti, ki nas zanima od kod smo in kam gremo (poetizem), to srečanje zgodovinske stroke tudi uspeli organizirati.

PS: hvala za oklepaje Jalen, spričo dveh del naenkrat sem zlektoriral še v večjo neumnost.

Janezvp 20:37, 4 april 2006 (CEST)

Odkar sem si ogledal Alineijev članek [8], njegovim idejam ne verjamem več, kajti kdor piše take nesmisle, pa zame na področju jezikoslovja ni nikakršna referenca. Niti osnov primerjalne metode ne upošteva. Na angleški wikipediji so celo glasovali, ali naj obdržijo članek o njem. --Jalen 21:13, 4 april 2006 (CEST)

Še (upam) zadnjič o amaterjih: oznaka se mi ne zdi nujna, a po moje da bralcu pomembno informacijo, ker deloma pojasni, zakaj so vsi trije napisali stvari, ki jih je znanost popolnoma zavrnila. Pripravljen sem celo verjeti, da so delali v dobri veri, a bolje pač niso znali - bili so navdušeni, pa premalo poučeni amaterji.
MMG: vidim, da je R.P. poskrbel, da je Jalnov odgovor "izginil". Res, krasno, važno je, da se pogovarjamo z argumenti! --IP 213.157.228.253 22:17, 4 april 2006 (CEST)

Odgovarjam po vrsti: Jalen - Najprej vprašanje kakšen je bil končni rezultat omenjene ankete? Drugič pa si me kar malce razočaral, saj sem se prosil, da bi prenehali z osebnimi ocenami avtorjev. To mora biti prvi pogoj, če želimo priti do skupnega zaključka. Uporabnik:IP 213.157.228.253: Še enkrat, povsem te razumem kaj misliš z amaterji, samo menim, da če stran kot je Wikipedia želi postaviti neko trditev, mora biti le-ta utemeljena in to z ustreznimi referencami. Hkrati pa je potrebno tudi avtorjem, ki so dosegli nekaj v življenju, dati ustrezno priznanje. Še enkrat opozarjam - kar se mi zdi zelo pomembno - namreč, da govorimo o venetski teoriji in ne o 100-odstotni zgodovini, priznani z vseh relevantnih institucij.

Janezvp 09:28, 5 april 2006 (CEST)

Članek so obdržali, komentarje pa si lahko prebereš tu: [9]. Žal se ne morem strinjati s trditvijo, da je Alinei velika referenca na področju jezikoslovja. To ni moja subjektivna ocena, temveč to sklepam iz njegovih idej in metod, ki jih uporablja pri svojih izvajanjih in ki niso take, kot jih priznava primerjalno jezikoslovje. Poskusi malo prebrati njegov članek. --Jalen 10:26, 5 april 2006 (CEST)

NAČIN DEBATE IN ARGUMENTIRANJE

IP 213.157.228.253 in Jalen, najprej se opravičujem, ker šele zdaj odpisujem. Pozdravljen Janez!

Najprej naj prvima dvema povem, da, če želita razkosanemu prispevku dodati komentarje, naj se to zgodi v vajinem odgovoru (copy paste) in ne urejujta mojega pisanja. Tako ne gre na Wikipediji. Na to sem Jalna vnaprej opozoril, kar si tudi sam videl, IP 213.157.228.253, a tega ni želel popraviti!

Jalen, vidim, da se obnašaš do Janeza dvolično, citiram: "Tebe pa tudi prosim, da se vzdržiš napadov in izrazov kot so "militantni pristaši" in "uradna znanost"." Kaj so potem tvoje izjave dovoljene? Naj jih citiram vsaj nekaj:

Jalen:

  • ... urejanje uporabnika R. P. je bil še en tak poskus, da se poskuša s potvorjenimi interpretacijami zgodovinskih virov Venete prikazovati v tej luči. Urejevalec je bil toliko naiven, da se je celo podpisal kot avtor enega takih forumov. Domnevam tudi, da gre za isto osebo, ki me je napadala na pogovorni strani o baltskih Venetih. http://sl.wikipedia.org/wiki/Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Tcie
  • Razlog, zakaj sem zavrnil njegovo urejanje, je v tem, da so bili njegovi navedki v popolnem nasprotju z vsebino člankov in s splošnim vedenjem o Venetih. Čeprav je hotel zadevo prikazati kot navajanje zgodovinskih virov, je šlo za čisto mitologijo, vse v smislu tega, da so bili Veneti Slovani in predniki Slovencev. http://sl.wikipedia.org/wiki/Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Tcie
  • Uporabnik R. P. je skušal na razločitveni strani o Venetih dodati vsebino, ki je bila v nasprotju z vsebino člankov in splošnim vedenjem o teh ljudstvih. Šlo je za čisto mitologijo in napačno interpretirane zgodovinske vire, vse z namenom, da se prikaže, da so bili Veneti Slovani ter predniki Slovencev. Menim, da je nujno treba preprečiti, preden začne na Wikipediji širiti tovrstne ideje in zavede druge uporabnike, ki morda niso vsi podkovani v zgodovini in jezikoslovju. http://sl.wikipedia.org/wiki/Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Klemen_Kocjancic

http://sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Venetska_teorija

  • ... Nisem prepričan, če je dobro, da ga opogumljam, in tudi ne vem, ali je smiselno, da ga prepričujem s kakšnimi argumenti. ... Kakor vidim iz njegovih komentarjev, je človek neuničjiv in se skuša predstavljati celo kot žrtev. Če ga boš sam hotel spodbujati k sodelovanju na Wikipediji, bodi pozoren na to, da bo vse skušal obrniti v svoj prid (kar že ves čas počne) in da lahko svoje namene prikriva. http://sl.wikipedia.org/wiki/Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Tcie

http://sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Venetska_teorija

ZNANOST, ODGOVORI

JALEN:O tem, kaj si se pogovarjal z dr. Štihom, ne vem. Dokazov za naselitev Slovanov v 6. stoletju je veliko: arheološki viri, propad škofij, sprememba materialne kulture prostora, še kaj bi se dalo omeniti. Verjetno veš, da je naselitev Slovanov na našem prostoru potekala v dveh naselitvenih valovih, od katerih je kasnejši (okoli 585-595) povezan z Avari. Najbolje bo, da stopiš v stik z dr. Štihom in lahko ti priporoči vire.

ODGOVOR: res je morala biti naselitev narodov v večih valovih. Vendar pa govoriti o naselitvi SLOVANOV, ni podprto z interdisciplinarnimi raziskavami. To je domneva. Vsak nov okostnjak in vsak nov stil orodja ne more kazati samo na prihod neke etnijo, pač pa so se zadeve lahko odvijale mnogo bolj prepleteno. Tako se s tem le delno strinjam. J:Venetska pisava je sistemsko enotna in vsakemu grafičnemu znaku pripada točno določen fonem. Posamezne različice pisave, ki so vezane na pisarska središča, se razlikujejo samo po grafičnem izgledu nekaterih črk, po sistemu pa ne. Romboid je v estenski (od koder so črkovne tablice) in patavijski različici "O" in nič drugega.

ODGOVOR: To je le domneva. Na Alfabetskih tablicah je znak praviloma položen in ne kaže na sistemsko enotnost s tem, ko se ne dotika desnega roba, tako kot se ostale črke (ES 24, Es 26, Es 25). Pa četudi je drugače, to ne spremeni dosti interpretacije (polglasniki so velikokrat podzavestno dodani na začetku besede). Poleg tega znaki na ES 24 niso v istih horizontalnih stolpcih ter se jih ne da brati skupaj z ostalim besedilom. Nisi pa še odgovoril na to vprašanje: Ali se ti zdi smiselno brati napise t. im. Alfabetskih tablic (npr. Es 24) v edinstveni smeri od spodaj navzgor?

R. P.: Ne morem se strinjati, da gre pri Venetščini za latinščini podoben jezik, prej bi rekel narobe, : J: Strinjajo se kompetentni jezikoslovci in primerjalno gradivo to dokazuje.

ODGOVOR: Potem se strokovnjaki motijo, kajti VENETSKI jezik je zagotovo starejši in je kot tak moral vplivati na razvoj sodobnejših italskih jezikovnih skupin, torej tudi na LATINŠČINO.

J: Severnojadranski Veneti so bili od 181 pr. n. št., ko so Rimljani ustanovili Oglej, pod vplivom rimske kulture in latinščine ter se naposled romanizirali. Najmlajši venetski napisi so iz 1. stoletja pr. n. št. To obdobje sovpada s prvo stopnjo romanizacije, kar se vidi tudi v napisih: nekaj časa še trajajo venetski napisi v latinični pisavi in s pogosto prisotnostjo latinskih imen, naposled tudi to preneha in so le še pravi latinski napisi. J: Tudi danes se v Italiji govori "Lingua Veneta": to je beneško narečje italijanščine.

ODGOVOR: Torej se spet povsem naključno avtorji motijo in so v treh stoletjih pomešali tri različne jezikovne skupine v eno. Najprej venetski jezik - jadranski Veneti , potem se je pojem venetski jezik nanašal na furlanščino , ki je v četrtem stoletju bila še delno ohranjena v vaseh (!?), nato pa stoletji kasneje venetski jezik pomešajo še s Slovenščino oz Slovanščino. Ali je možno, da so bili avtorji res tako nedosledni? Očitno je, da so to le verjetnostni računi ...

R. P.:Pri uporabi termina ITALSKI JEZIK, pa bi bil bolj pogumen, saj predstavlja širši geografski pojem, tako, da bi takšna trditev morala držati : J: Pojem italski jeziki ni geografski temveč jezikosloven in pomeni točno določeno skupino sorodnih jezikov s skupnimi razvojnimi značilnostmi.''

ODGOVOR: gre za lapsus calami: pravilno je "saj predstavlja gografsko širši pojem"

: J: Če si boš vzel čas in natančno prebral članek dr. Pleterskega, boš videl, da ima etnogeneza Slovanov različne korenine. Nanjo so poleg (baltskih) Venetov vplivala tudi germanska in iranska ljudstva.

ODGOVOR: Jalen, saj to jaz ves čas trdim, nisi dobro prebral mojih odgovorov! Ali si boš vzel čas in prebral Cavazza, Alinea in Ballestra, pa je tvoja odločitev.

: J: Primeri, ko se etnonim prenese na neko drugo ljudstvo, niso nič nenavadnega. Podoben primer so npr. Prusi. Ti so bili prvotno baltsko ljudstvo, ki se je do 17. stoletja n. št. asimiliralo med Nemce. Ime "Prusi" je kljub germanizaciji tega ljudstva ostalo in se nanaša na pribaltske Nemce.

ODGOVOR: glede tega ti lahko povem, da gre za popolnoma drugačno časovno in prostorsko specifiko zgodovinskega dogajanja in je neprimerljivo. Hkrati pa se s tem izvajanjem ne strinjam v celoti. A o tem kdaj drugič.

: J: Jaz se z Malloryjem strinjam in njegova dognanja so v skladu z jezikoslovnimi dejstvi, tebi pa predlagam, da si ga najprej podrobno prebereš, preden presojaš o njem. O Alineiju pa tole: ko sem nekoč hotel preveriti, kakšne so njegove reference, sem na internetu naletel na članek, v katerem je Alinei skušal etruščanščino prikazati kot arhaično obliko madžarščine (sic! Etrusco: una forma arcaica di ungherese) s turškimi izposojenkami. Že kratek pregled članka in metodologije mi je povedal dovolj in od tedaj njegovim idejam ne verjamem več.

ODGOVOR: ali si sploh prebral Alinejeva dela, ali pa samo štiristransko recenzijo? Ti si prvi očital Alineju nesposobnost ... Vse pove tale trditev Jalna: Samo, da ponovim svoje mnenje: Odkar sem si ogledal Alineijev članek [10], njegovim idejam ne verjamem več, kajti kdor piše take nesmisle, pa zame na področju jezikoslovja ni nikakršna referenca. Niti osnov primerjalne metode ne upošteva.

IP 213.157.228.253: v znanosti ne opletamo s čini, ampak z argumenti. S temi pa se zagovorniki venetske teorije niso nikoli soočili na znanstveno običajen in relevanten način: z objavami v uglednih, peer-reviewed revijah! --IP 213.157.228.253 16:30, 4 april 2006 (CEST)

ODGOVOR: Ali IP 213.157.228.253 misli, da ni to eno in isto: čin=ugledna, peer-reviewed revija. Sicer pa mi prosim IP 213.157.228.253 naj navede, kje v takšnih revijah lahko zasledim njegove članke. Se bom z veseljem poglobil v branje!

Jalen Ponavljam: še zmeraj nisi odgovoril na vprašanja, ki sem ti jih zastavljal v prejšnjih pisanjih! Ali nanje nimaš odgovorov? Bi pa vsaj lahko podal mnenje. Če še zdaj ne veš, kje so ta vprašanja, si vso debato prosim ponovno preberi.

Preberite celotno razpravo na

zgodovina strani Veneti

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Tcie

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Klemen_Kocjancic

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:IP_213.157.228.253

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:R._P.

Pogovor:Veneti_%28razlo%C4%8Ditev%29

Pogovor:Veneti

Pogovor:Venetska_teorija

Pod_lipo

Lp, --R. P. 12:32, 5 april 2006 (CEST)

Komentar izpod lipe prestavljen

[uredi kodo]

ODGOVOR ZAMIŠLJENIM

IP 213.157.228.253očitno nisi doumel, da te je Janez Novak za 1. april malo napel! Jalen je pričel pisati o tem okrog, sicer pa bi tam že itak zmanjkalo prostora, hehe! Nasploh imam občutek, da bo Wikipediji potreben večji server, če se bo o tem toliko pisalo ... ;)

NIKORAG NIOSEM NITI NISEM SKUŠAL ZA 1.APRIL' malo napeti. Smatram da mora biti ta nespravljiva diskusija samo na eni strani, najraje bi videl da ni v okviru Wikipedije. SDiskusija med temi pristaši in predvsem verniki ne pelje nikamor. --Janez Novak 13:56, 5 april 2006 (CEST)

Poglejmo še, kdo vnaša vojno v to razpravo. Navedki:

Jalen:

IP 213.157.228.253:

  • v geslu venetska teorija je bistvo sporne teorije že pojasnjeno ... tudi, da je neznanstvena. Za to je nebroj argumentov, ki jih tu nima smisla do onemoglosti naštevati. Strokovne arbitraže ne rabimo več, o tem je bilo že vse povedano ... Sodba zgodovine ... je kristalno jasna: gre za čisto traparijo! ... ne gre za znanost, ampak za ljubiteljsko paberkovanje po antičnih virih, ... in za popolno nepoznavanje arheološke metode ... Znanstvena teža venetske teorije ni niti za trohico večja od teorije o ploščati zemlji ... http://sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Venetska_teorija
  • ... čeprav gre za vsaj tri različne skupine, ki jih povezuje samo podobno ime (Veneti) in nič drugega. Če bi že hoteli vključiti te omembe v članke, bi jih morali v različne članke, saj eni Veneti niso obstajali. O tem sploh ni mogoče debatirati, to je zanstveni konsenz ... http://sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Venetska_teorija
  • Navajanje Valvasorja, Maura Orbinija in drugih novoveških avtorje ... so sekundarni viri, viri, ki so prepisovali iz znanih starejših predlog, in zato njihove navedbe ne dokazujejo prav nič! http://sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Veneti
  • Tak je namreč način argumentacije tkim. venetologov: ko zavrneš njihove argumente, jih pozabijo in iz žepa potegnejo novega zajca. Ker se pri tem ne držijo metod znanstvenega dela, jim jih zlepa ne zmanjka. http://sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Veneti
  • Diskusija mi je vzela že preveč časa in energije ... Mi je pa malo slabo, ko vidim, kakšen odnos ima skupnost wikipedistov do tega problema. Za njih smo očitno vsi enako zmešani in imamo vsi enako prav/narobe. ... Imam občutek, da argumentov sploh ne berejo, saj bi sicer pričakoval, da izobraženci razumejo, s čim se tu bodeva. Nekajkrat sem že zapisal: ko bodo venetologi po veljavnih merilih (peer-reviewed objave...) uveljavili svojo/svoje teorije, si bodo zalužili tudi mesto v WP. Dotlej pa naj bodo lepo tiho in naj delajo. (Po možnosti, kaj pametnega). ... http://sl.wikipedia.org/wiki/Uporabni%C5%A1ki_pogovor:IP_213.157.228.253
  • jaz sem nespravljiv samo z dopuščanjem šarlatanstva pod krinko demokracije v znanosti na WP. ... Vsi pristaši različnih inkarnacij venetske teorije skupaj, pa doslej na ta način niso objavili nič! Objavljajo v samozaložbi in v raznih obskurnih publikacijah, ki v znanosti veljajo natančno nič. ... Kritiki so jim pokazali, da ne poznajo osnov metodologije, slabo poznajo vire in jih ne znajo interpretirati, ... Na kratko - nimajo pojma, kar ni presenetljivo, če se z jezikoslovjem, arheologijo in zgodovino ukvarjajo trobentači, pesniki, strojniki, ekonomisti, duhovniki in ostali diletanti brez potrebne izobrazbe. A z zgodovino se očitno lahko ukvarja vsakdo ... http://sl.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Pod_lipo
  • Ko bo kdorkoli argumentirano v peer-reviewed znanstveni literaturi (ljubiteljske internetne strani in samozaložniški podvigi amaterjev to niso!) spodbil njegova temeljna izvajanja, se bomo pa pogovarjali naprej! http://sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Veneti

Kdo torej vnaša vojno, borbo, spopad?

Preberite celotno razpravo na

zgodovina strani Veneti

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Tcie

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Klemen_Kocjancic

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:IP_213.157.228.253

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:R._P.

Pogovor:Veneti_%28razlo%C4%8Ditev%29

Pogovor:Veneti

Pogovor:Venetska_teorija

Pod_lipo

S pozdravi,

--R. P. 12:36, 5 april 2006 (CEST)

PRESTAVLJENO IZ JALNOVE POGOVORNE STRANI

Predlagani tekst

[uredi kodo]

Upam, da bom tole prav naredil. Želim ti predlagati en tekst, ki sem ga spisal, prosim, če ga prebereš in poveš svoje mnenje. Takole nekako si predstavljam, da bi moral zgledati termin o "venetski teoriji":

Do 18. oziroma 19. stoletja je bila v mednarodnih zgodovinskih krogih uveljavljena trditev o preseljevanju narodov. Pred tem tem prelomom je večinoma veljalo, da so evropski narodi avtohtoni na svojem prostoru (prim. Nestor: »Povest vremenih let«, J. V. Valvazor: »Slava Vojvodine Kranjske«, Balthasar Hacquet: »Abbildung und Beschreibung der südwest- und östlichen Wenden, Illyrer und Slaven«).

Nasprotovanje uradni zgodovini Eden od prvih Slovencev, ki je začel poglobljeno raziskovati izvor Slovencev skozi prizmo kontinuitete – po splošno sprejeti tezi o preseljevanju narodov - je bil Davorin Trstenjak (19. stoletje), vendar so bila njegova dognanja zavrnjena. Naslednji, ki je v širšem evropskem prostoru zastopal tezo o avtohtonosti evropskih narodov je bil italijanski zgodovinar, antropolog in jezikoslovec Giuseppo Sergi (umrl je leta 1936), ki v svojem obsežnem opusu med drugim razvija teorijo, da je latinščina nastala z zlitjem praslovanščine in jezika neindoevropskih staroselcev na tleh Italije. Sočasno z Sergijem je pri nas sorodno tezo o avtohtonosti imen zastopal pravnik, jezikoslovec in hribolazec Henrik Tuma (prim. Imenoslovje Julijskih Alp.

Po zatišju se ideje o avtohtonosti evropskih narodov začno v Sloveniji znova razvijati konec 80-let prejšnjega stoletja. Pri tem prednjači t.i. dunajski krog (teolog I. Tomažič in ekonomist J. Šavli), ki začneta v reviji Glas Korotana izdajati študije o Venetih kot prednikih Slovencev. Glavna tema dokazovanja teh avtorjev je, da so Slovenci zahodni Slovani, potomci predrimskega ljudstva Venetov. Tomažiču in Šavliju se s svojim raziskovanjem etruščanskih napisov, ki jih bere s pomočjo slovanskih jezikov – predvsem stare cerkvene slovanščine in slovenščine - pridruži še slavist in akademik Matej Bor. Leta 1988 na Dunaju izide nemški izvirnik knjige Veneti, naši davni predniki, leto zatem sledi še slovenska izdaja. Po izidu omenjene knjige se zgane slovensko uradno zgodovinopisje, ki v reviji Arheo odločno zavrne navedbe v tej knjigi, z dognanji Mateja Bora se ne strinjajo tudi jezikoslovci.

Z zavrnitvijo uradnih znanstvenih krogov, pa se teza o venetskem izvoru Slovencev ne konča. V slovenski javnosti se namreč polemika dveh videnj izvora Slovencev nadaljuje (nekaj časa predvsem v javnih občilih), pri čemer vsaka od omenjenih strani ostro zastopa svoje stališče. Po smrti Mateja Bora (1993) se taboru zastopnikov s svojimi deli, ki zastopajo teorijo kontinuitete pridruži mag. Lucijan Vuga. V evropskem merilu je tezo o avtohtonosti prevzel profesor in emeritus na univerzi v Utrechtu, Mario Alinei, sicer Italijan po rodu, ki je ustanovitelj in direktor revije “Semantični zvezki”, predsednik “Atlas Linguarum Europae” pod pokroviteljstvom UNESCA, predsednik “Societé Internationale de Geolinguistique et de Dialectologie” in pisec številnih strokovnih del. Profesor Mario Alinei se v enem od svojih del še prav posebej ukvarja s Slovani, za katere meni, da od davnine žive na območju jugovzhodne Evrope, in še več, da so se celo z območja jugovzhodne Evrope širili proti severu in severovzhodu. Alneijeve trditve so bile v mednarodni strokovni javnosti deležne številnih zavračanj, a tudi odobravanj. —Ta nepodpisani komentar je dodal/-a Janezvp (pogovor • prispevki)

Pozdravljen,
tekst, ki si ga predlagal, je zelo kompleksen in mislim, da zahteva širši konsenz wikipedistov. Najbolje bo, da ga podaš na pogovorni strani o venetski teoriji, potem pa se bomo pogovorili. Poskusi k pogovoru pritegniti tudi Klemna, ki je študent zgodovine.
Morda bi tvoj tekst bolj spadal v samostojen članek z naslovom "avtohtonitične teorije o izvoru Slovencev", kajti dejansko govori o širšem pojmu teh teorij in ne zgolj o venetski.
Drugače pa zelo pozitivno sprejemam tvoj poskus, da osvetliš to tematiko s širšega zornega kota. Zaenkrat bi opozoril na naslednja dejstva, za katera menim, da jih je v članku treba omeniti:
poskusi branja venetskih in etruščanskih napisov na podlagi slovenščine in drugih slovanskih jezikov temeljijo na neustrezni metodi, ki besede primerja zgolj po njihovi zunanji (glasovni) podobnosti brez upoštevanja razvojnih zakonitosti jezikov, ravno zato so jih jezikoslovci v celoti in argumentirano zavrnili.
razumevanje "avtohtonosti narodov" v dobesednem smislu (tj. da nek narod obstaja od pradavnine) je sodobna znanost presegla, kajti danes velja, da so etnične in jezikovne identitete kulturološko pogojene in se v času in prostoru spreminjajo. Upam, da razumeš, kaj s tem mislim: v pradavnini ni bilo političnega subjekta, ki bi se opredeljeval kot Slovenci ali Slovani.

Teorija, da je latinščina nastala z zlitjem praslovanščine in jezika neindoevropskih staroselcev na tleh Italije, pa je nesmiselna in mislim, da to ne spada v članek. Praslovanščina je nastala iz prabaltoslovanskih govorov. Večina sodobnih raziskav njen nastanek postavlja šele v zadnjo četrtino 1. tisočletja pr. n. št. na območje zarubinske arheološke kulture v severovzhodni Evropi. Latinščina je kentumski jezik, slovanski jeziki pa so satemski in ni možno, da bi se prva razvila iz drugih.

Še vedno pa odločno nasprotujem rabi izrazov "uradna zgodovina", "uradno zgodovinopisje" in "uradni znanstveni krogi", ker so diskvalifikatorni in izražajo pristranskost. Dr. Peter Štih je kot odgovor na to v nekem intervjuju v Mladini povedal, da on nima nobenega "uradnega" mandata katerekoli institucije. Vse, o čemer piše in predava, je rezultat njegovega raziskovalnega dela in študija zgodovinskih virov.

LP, --Jalen 13:03, 5 april 2006 (CEST)

Se strinjam z mnogimi tvojimi navedbami. Pri izrazu "uradna" zgodovina si me prepričal, res pa je, da moramo potem najti ustrezen izraz za tiste, ki mislijo drugače, pa niso ravno amaterji. Glede latinščine si ne upam spuščati v razpravo, čeprav je imam osem let za sabo. V svojem predlogu se želel zgolj navesti, da je nekdo v okviru teorije kontinuitete to povdarjal. Mislim, da ni nič narobe, da se to zapiše, čeprav je to za marsikoga, tudi predvsem za strokovne kroge to lahko neumnost. Mislim pač, da svoboda govora mora obstajati. Glede raznih pristavkov v osnovni tekst, pa mislim, da moramo le iti korak za korakom in bi se stvar uredila. Bom kontaktiral tudi Klemna, samo po zasluženem dopustu. Upam pa, da boste stvar že prej uspeli razrešiti :)) lp Janezvp 13:13, 5 april 2006 (CEST)

Strinjam se z jalnovimi pripombami - zlasti s tisto, da bi del tega gesla sodil v samostojno geslo o avtohtonističnih teorijah. Sicer pa mislim, da tudi tisto, kar piše zdaj ni slabo, čeprav bi lahko dodali še kaj predzgodovine. To sem mislil narediti, preden sem se zapletel v to - v veliki meri brezplodno - razpravo. če bom utegnil, bom pripravil svoj predlog in ga prilepil.
Klemen pa je - mislim - že na svoji pogovorni strani povedal, da ga stvar ne zanima.
--IP 213.157.228.253 13:34, 5 april 2006 (CEST)

JANEZ in JALEN, morda je težava tudi v terminu VENETSKA TEORIJA. Saj prav to, da v istem krogu ljudi nimajo vsi enakih zaključkov nakazuje na širše gibanje. Meni se tudi zdi prispevek kar v redu, le na začetku bi dodal nekaj zgodovine.

Zmenit se je torej predvsem potrebno, kako takšen prispevek umestiti. Jaz imam tudi en predlog- in sicer, da se pod geslom TEORIJE O VENETIH (množina) in TEORIJA PALEOLITSKE KONTINUITETE, zbere vse tri članke: (ZAPOREDJE ZDAJ NI BISTVENO)

  • ČLANEK O LJUBITELJSKIH POSKUSIH INTERPRETACIJE EVROPSKE ZGODOVINE (JANEZ)
  • ČLANEK O PALEOLITSKI TEORIJI KONTINUITETE (JANEZ+?)
  • ČLANEK O UGOVORIH OSTALIH ZGODOVINARJEV, JEZIKOSLOVCEV IN STROKOVNJAKOV

Naslovi so seveda zgolj opisni in informativni, bi pa omogočili preglednost nad dogajanjem v zvezi z VENETI

Lp--R. P. 09:27, 6 april 2006 (CEST)

P. S. Jalen, Janez je očitno pozabil prestavit zadevo na pogovorno stran Venetov. Ker pa je tam stran že zelo velika, bi potreboval pomoč pri arhiviranju že napisanega. Smo pač zelo prizadevni in malo preveč razpisani ... Ali boš lahko prosim ti prestavil vse skupaj tja? Hvala!

Glede strukture gesel mislim takole: geslo venetska teorija mora ostati, saj je to termin, ki se veliko uporablja in ga bodo zato uporabniki iskali. Enciklopedija mora omogočiti uporabnikom čim enostavnejše iskanje. Geslo mora biti dovolj splošno, da zajame poglavitno vsebino dogajanja okrog te "teorije", ni pa potrebno detajlno predstavljati vseh njenih izpeljank. Težišče mora biti nedvomno na najbolj znanih Bor-Šavli-Tomažičevih izvajanjih. Tudi tu je treba upoštevati, da WP ni niti znanstveni tisk niti spletni forum. Namenjena je splošni publiki, ki išče osnovne informacije o pojmu; preveč detajlov in široko razpravljanje takšnemu cilju škodi.
Seveda naj povezava kaže na geslo avtohtonistične teorije (kar je že narejeno), zaradi mene pa lahko kje ob koncu stoji tudi povezava na teorijo paleolitske kontinuitete. Ta me niti malo ne prepriča, a je aktualna in o njej pišejo nekateri resni znastveniki, zato ima mesto v WP.
Seveda pa vztrajam, da morajo biti gesla znanstveno korektna in ne smejo služiti širjenju ali propagiranju povsem neuveljavljenih in večkrat utemeljeno zavrnjenih tez.
Moje načelno stališče - v konkretnem in v vseh podobnih primerih - je: dokler neko vedenje ni priznano v znanosti (na način, ki je v znanosti običajen), je lahko v WP predstavljeno le kot "domišljijska igrica". Seveda le, če je dovolj "razvpito", da ljudje zanj vedo. Venetska teorija je tak primer, vsaka "alternativna" zamisel naključnega mimoidočega ni!
Da mi ne bi kdo očital pristranosti in osebnih napadov, dodam še to: če bo venetska teorija (ali kaj podobnega) po naključju dobila dovolj resnih znanstveno korektnih zagovornikov, ki bodo objavljali na v znanosti običajen način in v uveljavljenih revijah ali pri uveljavljenih znanstvenih založbah, bom zagovornik tega, do o njej tudi WP piše kot o resni alternativi. Dotlej pa nikakor! (Seveda pa trdno verjamem, da se v konkretnem primeru to ne bo zgodilo).

--IP 213.157.228.253 11:14, 6 april 2006 (CEST)

IP 213.157.228.253, tudi jaz se strinjam, da geslo venetska teorija tako kot je, mora ostati. Sedaj ko smo dosegli konsenz glede njegove vsebine, se PMM tudi lahko odstrani predloga o dvomljivosti. Mislim, da je v njem dovolj objektivno predstavljeno stališče znanosti do te teorije (ki seveda zaradi povsem napačne metodologije nikoli ne bo mogla biti sprejeta).

Poskusi geslo "avtohtonistične teorije" ustvariti sam. Klikni na povezavo in prenesi vanj Janezovo besedilo, ostale stvari pa bomo dorekli na pogovorni strani.

Do paleolitske teorije kontinuitete imam z jezikoslovnega vidika bolj kot ne odklonilno mnenje. Prebral sem članek na angleški wikipediji (Paleolithic Continuity Theory). Nekaj ugovorov zoper njo je sicer predstavljenih, a po moje premalo.

LP, --Jalen 13:46, 6 april 2006 (CEST)

Če zdaj govorimo o članku o VENETSKI TEORIJI, potem imam jaz nekaj nujnih textovnih zamisli:

"Venetska teorija"(obvezno navednice) je ena od avtohtonističnih teorij o izvoru Slovencev.

Na podlagi nekaterih tradicionalnih povezav med etnikoma Slovani ter Windišarji in Wendi (Windische, Wendische), so mnogi kronisti (Adam Bremenski, Marcin Bielski, Antol Vramec ...) in celo zgodovinarji (Helmold, Vincent Kadlubek, Albert Crantz, Janez Vajkard Valvasor, A. L. Schlözer ...), začeli razvijati tezo o izvoru Slovencev ali Slovanov iz baltskih Vendov ali Venedov in celo iz staroveških jadranskih Venetov. Takšno stališče so očitno zavzemali tudi Adam Bohorič, Sebastian Münster, Mauro Orbin in kasneje tudi Davorin Trstenjak, ki je celo postavil teorijo o istovetnosti baltskih, jadranskih in celo armoriških Venetov.

V 80. letih 20. stoletja so Ivan Tomažič, Matej Bor in Jožko Šavli oblikovali avtohtonistično razlago izvora Slovencev. Na podlagi relativno številnih omemb različnih, mnogokrat težko opredeljivih ljudstev s historičnim imenom Veneti, poskusa branja venetskih napisov s pomočjo slovenščine in analize razprostranjenosti domnevno venetskih krajevnih imen v Evropi so oblikovali hipotezo, da naj bi v prazgodovini velik del Evrope naseljevalo protoslovansko ljudstvo Veneti oziroma *Sloveneti (izraz je izmišljen). Njihovi neposredni potomci, skupaj s prišleki v kasnejših stoletjih, naj bi tvorili današnjo slovensko jezikovno skupino. Zagovorniki venetske teorije so torej na nek način zavračali splošno sprejeto ter z zgodovinskimi in arheološkimi viri dokazano razlago o naselitvi Slovanov v Vzhodne Alpe v času od 6. do 9. stoletja.

Predvsem v obdobju slovenskega osamosvajanja je venetska teorija dobila mnoge zagovornike, vendar jo je zavrnila večina strokovnjakov zgodovinskih znanosti. Tako jezikoslovci kot arheologi in zgodovinarji so pokazali na pomanjkljivo argumentacijo in napačne metode, ki so jih zagovorniki venetske teorije uporabljali v svojem raziskovanju. Zavrnili so tudi pogoste splošne očitke, da ni dokazov za priselitev Slovanov, ki naj bi bila le konstrukt nemške ali jugoslovanske politike. Res pa je, da jo, tudi na podlagi sodobnih genetskih raziskav, podpira manjši krog strokovnjakov (jezikoslovcev, arheologov in zgodovinarjev), ki so se oblikovali v skupino zagovornikov Teorije paleolitske kontinuitete ((to bi bil link na stran o TPK in Alineiju))(TPK ali PCT) in ki trdi, da je večina sedanjih Evropskih jezikovnih skupin, na področju Evrope prisotna že najmanj od Paleolitika ter dopušča možnost Venetskega in Vendskega izvora dela Slovanov. -konec članka

Temu primerno bi dodal tudi nekaj literature spodaj.

Potrebno je namreč predstaviti ozadje k tej teoriji. To prav gotovi ni šele osamosvojitev, čeprav je vplivala na takratno številčnost zagovornikov. --R. P. 19:12, 6 april 2006 (CEST)

Jalen: geslo avtohtonistične teorije prepuščam komu drugemu. Morda se zdi drugače, ampak trenutno imam dela čez glavo. Sicer pa vem, da bi to lahko naredil s klikom na povezavo.
Strinjam se, venetska teorija ne bo nikoli sprejeta. Hotel pa sem poudariti svoje načelno stališče. Ne gre za to, da bi bil jaz pristaš ene ali druge razlage zgodovine, načelno sem le zagovornik znanstveno nespornih razlag. Če bi to - povsem hipotetično, for the sake of argument - postala venetska teorija, potem ne bi imel nič proti drugačnemu geslu
Tudi sam imam o paleolitski teoriji kontinuitete - takole na hitro - bolj slabo mnenje, vedar jo do nadaljnjega ni mogoče zavrniti tako odločno, kot lahko varnemo venetsko teorijo. Je pač nova in o njej bodo kompetentni raziskovalci gotovo še kaj rekli. Enako neprepričjivi se mi, recimo, zdijo genetske raziskave izvora evropskega prebivalstva, pa tudi teh ne upam postaviti v isto kategorijo z venetsko teorijo. --IP 213.157.228.253 19:23, 6 april 2006 (CEST)

Bravo R. P., takšna umirjenost in način sta občudovanja vredni! JALENali imaš PARANOJO, ali zakaj R. P.-ja označuješ, da ti je vmes pisal?? To sem bil vendar jaz. Če se ti zdi IP podoben, ti naj povem, da pišem iz javnega računalnika! Sta pa z IP 213.157.228.253 res malo nenavadna. Tako obtožujeta in omalovažujeta! Pa še nobenega obžalovanja ni videti! To res ne spada na Wikipedijo!

Čudi me to, da ne komentiraš kopice literature, ki ti jo je R. P. navedel, po njeni vsebini, ampak le po recenzijah ... Po drugi strani pa zagovarjaš teze, ki so "splošno sprejete" s takšno vehementnostjo, da še celo pozabiš navesti argumentacijo!

Ali si ne upaš odgovoriti na kopico še neodgovorjenih vprašanj in pripomb, ki smo ti jih na pogovornih straneh zastavljali?

Ni potrebno odgovoriti. Če do sedaj nisi utegnil, potem ti pač ni pomoči!--193.77.34.59 14:37, 7 april 2006 (CEST)

Prestavljeno iz Pod lipe

[uredi kodo]

Vrnjen komentar...

[uredi kodo]
  • Hja Eleassar, ne vem, ne vem. Sem izbrisal, no. Očitno se s tem ne strinjaš, pa bom vrnil: evo:

- - #REDIRECT == Veneti == - - #REDIRECT == Veneti ==

lp., --Ziga 10:23, 3 april 2006 (CEST)

Nisem imel tega v mislih. Kar je bilo treba vrniti, ker je brez pojasnila in v nasprotju s pravili odstranil nek brezimnež, sem vrnil že sam [11]. To sta oba odseka v zvezi z Veneti. --Eleassar pogovor 17:19, 3 april 2006 (CEST)

Smo pa že fantom predlagali, naj se vojna za Venete dogaja na eni strani in ne kar vsepovsod. Ti pogovori so namreč preplavili ca. 5 strani. --Ziga 16:03, 4 april 2006 (CEST)

Tudi jaz sem proti temu, da debata o Venetih poteka na toliko straneh. Glede pogovornih mi je vseeno (dokler ni na moji), pod lipo pa prosim ne dodajajte več komentarjev na to temo. Zato bom tudi premaknil današnje komentarje na stran s pogovorom. --Tone 15:40, 5 april 2006 (CEST)

Se strinjam, sem samo proti brisanju brez pojasnila. Če se komentarje prestavi na ustrezno mesto in tukaj pusti sporočilo, kam so bili prestavljeni, je vse ok. --Eleassar pogovor 16:46, 5 april 2006 (CEST)

Diskusija o Venetih Kako naprej

[uredi kodo]

To probleamtiko spremljam samo *ob robu* - površno.

Sta dve popolnoma skregani struji.

Pristaši "uradne znanosti" (profesorji, doktorji ...) očitajo pristašem ventskegae izvira Slovencev da so "fušarji" in ne poznajo osnovnih metod znastvenega dela (na primer primerjalnega jezikoslovja).

Pristaši Venetske teorije so verniki. Globoko prepričani v svojo vero. Jaz jih uvrščam med tiste, ko so prečitali samo eno knjigo. Pristašem uradne zgodovine očitajo, da imajo možgane počiščene z ideologijo Juge, panslavizmom in še marsičresam drugegs.

Oboji so nespravljivi.

Najraje bi videl, da se srečajo pri O.K. Koralu. Pa to v Sloveniji ne gre. In prav je tako.

Predlagam, da se diskusija o Venetih odvija samo na pogovorni strani Pogovor:Venetska teorija. Diskusija kjer koli drugle se takoj izbriše.

Dokler petelini ne bodo dosegli soglasja o vsebini strani ta ostane označena kot vsebinsko problematična. Moje mneje je, da bo tako ostalo do smrti petelinov.

Ostalih Wikipedistov se ta spopad praviloma ne tiče. Razen tistih, ki imajo kaj za povedati in želijo vstopiti v ta spopad.

Zunanje arbitriranjre morata petelina organizirati sama in če bo potrebno tudi plačati.

BISTVO JE V TEM DA OSTANE SPOPAD NA ENI SAMI STRANI IN DA NAS TISTIH, KI NAS TO NE ZANIMA NE OBREMENJUJE

Kor strojnik pa verjamem strokovnjakom in ne nekim diletantom (amaterji se včasih zelo spoznajo na poblematiko). --Janez Novak 13:57, 1 april 2006 (CEST)

Tule dodam le to: jaz sem nespravljiv samo z dopuščanjem šarlatanstva pod krinko demokracije v znanosti na WP. V znanosti ne glasujemo, ampak se soočamo z argumenti. Imamo tudi svoj OK Corral, reče pa se mu znanstveni tisk. Vsakdo, ki želi kaj povedati - tudi, če je novo in izzivalno - lahko svoj članek pošlje v objavo uveljavljeni, peer-reviewed znanstveni reviji ali pa rokopis knjige uveljavljeni znastveni založbi. Kandidira lahko tudi na razpisih za referente na mednarodnih znanstvenih kongresih. Če bo prestal recenzijski postopek, ki preverja metodologijo in niti slučajno ni cenzura, kot radi namignejo tkim. venetologi, bo njegov članek, knjiga, referat objavljen in drugi znanstveniki bodo lahko o tem razpravljali, sprejeli ali pa zavrnili ponujene interpretacije. Večkrat se ne bodo strinjlai in imeli bomo alternativne razlage, saj dokončne presoje marsikdaj res ni mogoče izreči - mnogokrat nam manjka preveč podatkov.
Vsi pristaši različnih inkarnacij venetske teorije skupaj, pa doslej na ta način niso objavili nič! Objavljajo v samozaložbi in v raznih obskurnih publikacijah, ki v znanosti veljajo natančno nič. Toda tudi s tem se je znanost morala soočiti, saj so glasni in vztrajni. Kritiki so jim pokazali, da ne poznajo osnov metodologije, slabo poznajo vire in jih ne znajo interpretirati, zraven pa silno radi operirajo s političnimi očitki (gl. literaturo v geslu venetska teorija. Na kratko - nimajo pojma, kar ni presenetljivo, če se z jezikoslovjem, arheologijo in zgodovino ukvarjajo trobentači, pesniki, strojniki, ekonomisti, duhovniki in ostali diletanti brez potrebne izobrazbe. A z zgodovino se očitno lahko ukvarja vsakdo, medtem ko v jedrski reaktor (na srečo) spustijo le primerno izobražene.
Zato se mi razpravljanje, ki se je razvilo na temo Venetov na wp po svoje upira, saj je brez smisla. Za zdaj vztrajam le, ker mislim, da mora imeti WP kvalitetna in znanstveno korektna gesla. Lahko imajo napake, lahko so pomanjkljiva, lahko prikazujejo različne poglede, toda le dokler so to pogledi, ki temeljijo na uveljavljeni metodologiji in trdnih argumentih. --IP 213.157.228.253 17:54, 2 april 2006 (CEST)

Preberite celotno razpravo na

zgodovina strani Veneti

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Tcie

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:Klemen_Kocjancic

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:IP_213.157.228.253

Uporabni%C5%A1ki_pogovor:R._P.

Pogovor:Veneti_%28razlo%C4%8Ditev%29

Pogovor:Veneti

Pogovor:Venetska_teorija

Pod_lipo

S pozdravi,

--R. P. 12:36, 5 april 2006 (CEST)

Čemu služi * pred Sloveneti? -Ferdi 23:08, 29 april 2006 (CEST)

Težava

[uredi kodo]

Pri urejanju se stalno se izmenjujejo trije "venetologi" in tej zmešnjavi ni videti konca. Naj torej stran zaščitimo, tako da bodo imeli urejevalni dostop do nje samo administratorji? -Ferdi

Ferdi, če bi imel čas bi videl, da v resnici vandalizirajo moje besedilo in literaturo in blokada v tej verziji ni upravičena. Poleg tega si niti ne ogledajo katero slovnično napako sem odpravil ... --R. P. 20:51, 7 maj 2006 (CEST)

Problem je v tem, da se ne morete zmeniti o končni verziji. Ker imate zelo različne poglede, je to pričakovano. Predlagam, da se najprej dogovorite o oblikii članka, ki bo vsem všeč, potem pa jo uporabite. Pa da se ne bo vsakič popravljalo tega članka, lahko delovno kot različico uporabljate Venetska teorija/Delovna različica. Upam, da se da poiskati konsenz. LP --Tone 20:57, 7 maj 2006 (CEST)

Ne, konsenza ne bo, dokler bo R.P. dodajal nesmisle in poskušal v WP prodajati psevdoznanost. Kot sem v tej debati že večkrat zapisal, se o znanstveni resnici ni mogoče pogajati, kot da smo branjevke na trgu. Celotna venetska teorija je psevdoznanost in po pravilih WP si zasluži predstavitev le kot sociološki fenomen, sicer pa ne. In mislim, da je geslo zelo korektno, saj bi bile na mestu tudi ostrejše besede. O slovničnih napakah pa naj R.P. raje molči. Toliko, kot jih je zapisal, jih zlepa ne vidiš. --IP 213.157.228.253 21:09, 7 maj 2006 (CEST)
Nisem strokovnjak za temo, zato poskušam samo malo umiriti konje. Članek ste danes popravljali ogromnokrat, že rahlo meji na urejevalsko vojno. Pa ne bi rad, da do tega pride. Vsebino seveda prepuščan tistim, ki so s področjem seznanjeni. --Tone 21:32, 7 maj 2006 (CEST)

Kaj piše v Helmolts Weltgeschichte?

[uredi kodo]

Tone, hvala za umiritev. Prosil bi najprej za pomoč prirazdelitvi tele pogovorne strani na več strani, saj je že preobsežna. Naj vprašam IP ali je HELMOLTS WELTGESCHICHTE, ki jo je napisalo več deset strokovnjakov psevdoznanost? IP se ne drži pravila o nepristranskost! To je vandaliziranje in sam to dobro ve! O slovničnih napakah: ali so samo slavisti tvorci enciklopedij?? IP, hudo se motiš, če misliš, da je temu tako, še posebej, če ocenjuješ slovnične napake na pogovornih straneh ... Sicer pa je moj popravek povsem na mestu in ne vem, zakaj ga nisi hotel upoštevati!? Lp--R. P. 22:46, 7 maj 2006 (CEST)

Z R.P. in njegovimi neargumentiranimi trditvami se ne mislim veliko ukvarjati, toda naj navedem le nekaj ilustrativnih podatkov. Ker se Helmoltova svetovna zgodovina zadnje čase pojavlja kot kronski argument različnih pristašev venetske teorije in njenih izpeljank - med njimi je precej skrajnih nacionalistov, v katerih družbi bi bilo meni nerodno - sem si malo ogledal tiste dele, ki jih R.P. in ostali tako radi navajajo. To je malo težko, ker ne znajo najbolje citirati, toda na srečo so na splet postavili ključne pasaže - skupaj z nadvse dvomljivo interpretacijo, seveda (gl. [12]).
R.P. na več mestih pravi: "Obsežni zgodovinski učbenik Helmolts Weltgeschichte (konec 19. st.) ... omenja, da so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia". (gl. njegovo spletno stran veneti.info). Kot vir navaja "http://www.hervardi.com/helmolt.php" in "H F Helmolt, Weltgeschichte, vierter Band, Bibliographisches Institut, Leipzig und Wien 1900 (english: London 1902, ruskij: Petrograd)". Pri tem ne navaja številke strani svetovne zgodovine, kjer naj bi pisalo "da so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia". Glede na navajanje www.hervardi.com, domnevam, da misli na zv. 4, strani 304-6, ki so fotografirane na tej spletni strani. Tam je poglavje o starih prebivalcih Apeninskega polotoka, tudi o Ilirih, med katere naj bi po Helmolts Weltgeschichte sodili tudi Veneti (gl. str. 304, 305 in 306). Toda: na teh straneh nikjer ne piše, da naj bi bili Veneti predniki Slovencev! Morda kje drugje? Dvomim, saj je vsebina celo med komentarji na spletni strani povzeta takole: "Poglejmo pravzaprav kaj nam sporoča Helmoltova Svetovna zgodovina. Kaj je v njej takšnega, da mora nas Slovence zanimati? Zakaj? In predvsem kakšni so zaključki tega zgodovinskega poročanja? Kaj se lahko Slovenci iz tega naučimo (iz svoje zgodovine), da ne bomo ponavljali enih in istih napak v lastno škodo? "Tretjo ilirsko naselitev v Italijo, so naredili Beneti (Veneti, gre za tipični betatizem, zamenjavo črk B in V, op.p.). Nekje sredi 7. stoletja pred Kristusom so glede na poznejše dokaze, nedvomno prišli v Italijo po poti mimo Ogleja.” In tudi: "Točna poročila najdemo o kulturi tretjega Ilirskega rodu – o Benetih (Venetih) in sicer skozi izkopanine v Estah in pri kraju Gorina (Gurina) v Ziljski dolini (Gailtal) na Koroškem". Tako pravi Helmolts Weltgeschichte o Ilirih oz. o Venetih (Benetih), v četrtem zvezku. V njem ni nobenega govora o Slovanih." (gl. [13])
Kje torej "Obsežni zgodovinski učbenik Helmolts Weltgeschichte (konec 19. st.) ... omenja, da so so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia"? Očitno nikjer! Nasprotno! Weltgeschichte Venete šteje za Ilire, vse drugo je le interpretacija, ki jo v nadaljevanju srečamo na spletni strani Hervardijev in pri R.P.! To je res krasna metodologija! Delu pripišemo vsebino, ki je nima, in ga potem navajamo kot argument.
In še ilustrativni detajl, ki lepo pokaže, s kakšnimi znanstvenimi kapacitetami imamo opraviti. Tako Hervardiji kot R.P. berejo v Helmolts Weltgeschichte o "Beneter". Poglejmo: "Tretjo ilirsko naselitev v Italijo, so naredili Beneti (Veneti, gre za tipični betatizem, zamenjavo črk B in V, op.p.)" (gl. [14]), in: "In Helmolts Weltgeschichte (end of the 19th century) … is written, that the Veneti (Beneti) ..." (gl. komentar R.P. v angleški WP). Toda, če pogledamo original, postane zadeva prav komična. Tam lepo piše "Veneter"!. Za nikakršen betatizem ne gre v tem primeru, samo za neznanje povsem enostavne pisane gotice, v kateri sta velika B in V res podobna, nikakor pa ne enaka! Primer si lahko vsakdo ogleda kar sam – recimo na tej sliki.
In takšni diletanti bi radi docirali o zgodovini! --IP 213.157.228.253 16:07, 8 maj 2006 (CEST)

IP očitno je hujše če si strokovnjak in ne znaš brati: beri 5. zvezek, stran 269! Pri Beneter je šlo za lapsus, seveda, hvala za opozirilo. Pozabil si omeniti, da sem ga v Slovenščini že odpravil, preden si me opozoril!

IP trdi tole: : Kje torej "Obsežni zgodovinski učbenik Helmolts Weltgeschichte (konec 19. st.) ... omenja, da so so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia"? Očitno nikjer! Nasprotno! Weltgeschichte Venete šteje za Ilire, vse drugo je le interpretacija, ki jo v nadaljevanju srečamo na spletni strani Hervardijev in pri R.P.! To je res krasna metodologija! Delu pripišemo vsebino, ki je nima, in ga potem navajamo kot argument.

IP, preberi najprej stran 279 v 5. zvezku in se mi nato vljudno znanstveno opraviči. Žalostno je to, da te moram na take napake in laži opozarjati jaz, navaden "diletant"!

Tvoje nepoznavanje zgodovine se pa kaže še celo pri dejanju iz tvoje stroke; sklanja se Hervardi < Hervardov in ne Hervardijev ... --R. P. 19:52, 8 maj 2006 (CEST)

1. S Hervardi, temi smešnimi oponašalci ekstremnih nacionalistov, nimam in nočem imeti nič, ne kot človek in ne kot zgodovinar. Zato mi je precej vseeno, kako se jih pravilno sklanja. Cepec, cepca ali pa cepec, cepeca, saj je vseeno.
2. Ponavljam trditev: Kje torej "Obsežni zgodovinski učbenik Helmolts Weltgeschichte (konec 19. st.) ... omenja, da so so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia"? Očitno nikjer! Nasprotno! Weltgeschichte Venete šteje za Ilire, vse drugo je le interpretacija, ki jo v nadaljevanju srečamo na spletni strani Hervardijev in pri R.P.!
Že pred pisanjem prejšnjega komentarja sem prebral tudi strani 269, in 270 v 5. zvezku in seveda za vsakogar, ki zna nemško in ve nekaj o zgodovini, ni dvoma, da niti tam ne piše, da "so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia"!, kar trdi veleumni R.P. Tam piše le (povzemam le bistvo, vsakdo si lahko pasuse prebere sam), da so nekateri antični rimski in zgodnjesrednjeveški germanski in bizantinski avtorji poročali o Slovanih in so jih imenovali tudi Veneti ali Slovani. Ti Slovani so v 6. stoletju poseljevali nekatere omenjene nekdanje rimske province. To seveda ni nič novega in nič šokantnega. Samo brati je treba - tako kot piše! Res pa avtor v nadaljevanju še piše, da se je treba vprašati, ali niso Slovani tam živeli že prej, in doda, da na to ni mogoče odgovoriti, dokler ne vemo ali niso bili Iliri, Dačani in drugi morda predniki Slovanov. Nikjer pa med temi morebitnimi predniki ne omenja famoznih Venetov in nikjer ne trdi, da so nekakšni Slovani-Veneti v času rimskega cesarstva živeli na tem prostoru! Prav gotovo ne v času, ko so bili severnojadranski Veneti, o katerih piše v 4. zvezku, še neporomanjeni!
3. Še načelno: pravzaprav niti ni zelo važno, kaj piše v Helmoltovi kolektivni zgodovini, saj to ne dokazuje ničesar. Delo iz začetka 20. stoletja je že zdavnaj zastarelo in nima nobene vrednosti kot argument v resni znanstveni razpravi. Tam so argumenti le podatki iz časa, ki ga raziskujemo, interpretiramo pa jih z neoporečno današnjo znanstveno metodologijo. Zato je ves trud R.P. et consortes, ki na mizo mečejo srednjeveške kroniste, novoveške kompilatorje, nacionalne romantike iz 19. stoletja in podobno, brez vrednosti. Tako dokazujejo le, da danes vemo in znamo več - toda to vemo že brez njih. Tudi za veljavnost teorije o ploščati zemlji je navajanje antičnih avtorjev, ki so vanjo verjeli, čisto nepomembno, saj danes na podlagi opazovanj vemo, da zemlja ni ploščata. S Helmoltom sem se pozabaval le zato, ker se da tako lepo pokazati, kako brezupno nesposobni diletanti so R.P. in tovariši. Beneter, ha, ha, ha ... saj me bo kap!
4. Seveda je R.P. že zdavnaj opazil da v Helmoltu piše "Veneter", in ne "Beneter", seveda! In potem je svizec zavil čokolado...
5. To pišem le zaradi naključnih mimoidočih, z verniki kot je R.P. pa se ne mislim ukvarjati! --IP 213.157.228.253 23:11, 8 maj 2006 (CEST)

1.4.Were the Veneti Slavic?

From various ancient sources we know of three different tribes bearing the name of the Veneti or Venedi. A large tribe of the Veneti, first mentioned by Herodotus, lived along the northern shores of the Adriatic Sea. A few surviving place names and brief inscriptions suggest that the Adriatic Veneti spoke an Italic dialect. The memory of the Italic Veneti survives in the names of the province Venetia and the city of Venice. There was also a Celtic tribe of the Veneti living in the Morbihan district of Brittany... Finally, a tribe of the Veneti was mentioned by Pliny the Elder (a.d. 23–79) who located it along the Vistula. Tacitus (ca. a.d. 55–120) identified the Vistula Veneti as the eastern neighbors of Germania, while Ptolemy placed them along the southern shores of the Venedic Bay (Ouenedikós kólpos), that is, of the Baltic Sea. The Veneti are also mentioned twice on a Roman road map known as the Tabula Peutingeriana whose protograph may go back to the third or fourth century a.d. Since the Vistula/Baltic Veneti left no written records, their linguistic affiliation can only be gleaned indirectly. Tacitus was alone among the ancient authors to tackle the problem of their ethnic origin. After hesitating whether to classify them as Germanic or Sarmatian, he finally decided in favor of the former on the basis of their cultural similarity with the Germanic peoples. Yet, in most investigations dealing with Slavic prehistory, the Baltic Veneti are not considered Germanic, as Tacitus would have it, or Illyrian, like their namesakes on the Adriatic, or Celtic, like the Morbihan Veneti. Rather, they are generally regarded as Slavic. To justify such an identification, which if correct would directly confirm the autochthonous theory, three circumstances are mentioned. It is noted, in the first place, that the Veneti of the first and second centuries a.d. and the historic Slavs of the sixth century inhabited the same area. Second, the name of the Veneti has survived in German as Wenden or Winden, where it designates the Slavs who live in the closest proximity of Germany. And, last, the sixth-century Gothic historian Jordanes (1.10) applied the terms Veneti and Slavs to the same ethnic community (Niederle 1923:32–33). These arguments, however, are not decisive. There is no reason to doubt that by the sixth century the Slavs were on the Vistula (though it is quite unlikely that they had by then reached the Baltic). This does not mean, however, that they had to be there in the time of Tacitus. During the intervening four hundred years Europe underwent its most momentous transformations, as the fall of Rome and the Hunnic invasions started the ethnic whirligig known as the Great Migrations. To assume a lack of change during the period of such profound ethnic perturbations is to strain the laws of historical probability. Nor can the German practice of designating their Slavic neighbors by the names Wenden or Winden help us in solving the question of the ethnic character of the Veneti. Transfers of names from one ethnic group to another have frequently occurred in history and signify no more than some kind of spatial and temporal contiguity between the two communities. The German usage may merely indicate that some non-Germanic Veneti lived in the area occupied later by the West Slavs and that the Germans transferred the name of the former to the latter. In an analogous way the Lithuanians transferred the name Gudai (Goths) to the East Slavs or the Germans referred to the Czechs as the Böhmer, which was the name of the Celtic tribe of the Boii who lived in Bohemia before the Czechs. There is no reason, however, to assume that the transfer of the name Veneti to the Slavs occurred much before the sixth century. There is also no compelling evidence to justify the claim that Jordanes’ identification of the Veneti with the Slavs reflects an ancient situation. The Slavicization of the Veneti is possible in the sixth century but most improbable in the first. To take an analogous example, the Franks in eighth-century France were already fully Romanized and could be identified with the native Gallo-Roman population. It would be absurd, however, to extend such an identification to the fifth-century Germanic Franks, who were then just embarking upon their conquest of Gaul. Quite aside from these considerations, the very fact that the ancient sources locate the Veneti on the Baltic provides the most persuasive argument against their identification with the Slavs. The point is that Slavic vocabulary does not contain any indication that the early Slavs were exposed to the sea. Proto-Slavic had no maritime terminology whatsoever, be it in the domain of seafaring, sea fishing, boat building, or sea trade.6 Especially striking is the absence of a Proto-Slavic word for amber, the most important item of export from the shores of the Baltic to the Mediterranean. In view of this, the very fact that Ptolemy refers to the Baltic as the Venedic Bay appears to rule out a possible identification of the Veneti of his times with the Slavs... Another piece of evidence countering the claim that the Veneti of the times preceding the Great Migrations were Slavic is furnished by Henry of Livonia (Henricus de Lettis), who in his Latin chronicle, dating from the very beginning of the thirteenth century, described a clearly non-Slavic tribe of the Vindi (German Winden, English Wends) which lived in Courland and Livonia (on the territory of today’s Latvia). The tribe’s memory lives on in the name of the river Windau (Latvian Venta), with the town of Windau (Latvian Ventspils) at its mouth, and in Wenden, the old name of the town of Cesis...in Livonia. The location of this tribe coupled with recently discovered archaeological evidence (Ochmański 1982) suggest that the Vindi of Courland and Livonia may well be the descendants of the Baltic Veneti.

Vir: Schenker, Alexander M. (1996): The Dawn of Slavic: An introduction to Slavic philology. New Haven, London: Yale University Press. Str. 3-5.74 stranski izvleček (pdf)

Poudarki so moji. --Jalen 07:10, 9 maj 2006 (CEST)

Hehe IP 213.157.228.253, ta pa je dobra ... Zdaj pa res ne vem ali sem edini, ki zna Nemško!? Če si kaj zgodovinarja povej kaj pomeni to: Slavus (...) Taisti rodovi, ki so živeli v starih rimskih provincah Panoniji, Noriku, Reciji in Vindeliciji, so v glavnem poznani kot Slavi ali Slovenci ... Stare rimske province so zate torej srednjeveške?? Zdaj me ne čudi tvoj žaljivi ton, saj vidim, da ti zmanjkuje argumentov.

Če knjiga govori, da grški in rimski pisci Slovane imenujejo Veneti, Windi, Wendi, potem, če ni nikjer drugače omenjeno, to nakazuje, da pisec članka ne nasprotuje tem dokumentom. Še več, v istam odstavku še jasno pokaže, da novejše raziskave soglašajo s Šafařikovo tezo, da so se Slovani že pred časom v Evropi pojavili skupaj s Kelti, Grki, Rimljani ...

Nikjer torej niti približno ni govora o kakšni priselitvi, ampak le nasprotno! Seveda si se, IP 213.157.228.253 že kar vnaprej znašel in označil to knjigo za nerelevantno. Jasno, saj če zmanjka dokazov, je edino kar še preostane prav diskreditiranje in diskvalificiranje! Me pa ob tem čudi, da si se spravil na temo HERVARDOV, s katerimi jaz nimam nič skupnega. Če imaš kaj proti njim, pa to raje piši v kakšen časopis, ne pa na Wikipedijo - sem to ne spada. Tvoj ton pisanja je primeren za Direkt ali pa največ Hopla ... Sicer me pa mnogo bolj čudi mnogo večje amaterstvo na strani Zveza zgodoviskih društev Slovenije ZZDS, kjer so tvorci sami profesorji in študenti ter deluje z naslednjim statutom: Društvo je strokovno. Njegovo delo je javno. Sedež društva je na Oddelku za zgodovino Filozofske fakultete v Ljubljani, Aškerčeva 2.(Poudaril jaz). Izgovor je to, da gre za ljubiteljsko aktivnost, a to je primer tudi na Veneti.info!

IP 213.157.228.253, povej še, zakaj raje svojih spoznanj ne objavljaš v kakšni peer-reviewed znanstveni literaturi, ne pa, da se tukaj mučiš s takimi amaterji, kot sem jaz? Prav rad bi prebral kak tvoj članek. Tam gotovo ne bom dobil priložnosti, da ti ugovarjam ...

Jalen, kar si citiral jasno dokazuje, da je moj popravek bil upravičen:

A few surviving place names and brief inscriptions suggest that the Adriatic Veneti spoke an Italic dialect

(poudaril sem jaz)

Če pa bi hotel, bi ti citiral tukaj še nešteto odlomkov iz drugih del, ki so tudi drugačnega mnenja! A kaj ko to nima smisla. Prej ali slej bo potrebno dopustiti pluralnost tudi med takšnimi strokovnjaki. Bodo pa vedno tudi taki, ki svoje nestrinjanje raje izrazijo z žaljenjem kot pa s posluhom in konstruktivnimi pripombami.

Naključni bralci bodo verjetno bolj zaupali vama, saj sta več prispevala za Wikipedijo kot jaz. Tudi to je prav, a vendarle bo to žal le v škodo temu sicer zelo koristnemu projektu.

Lp--R. P. 11:31, 9 maj 2006 (CEST)

Če bi mi hotel citirati nešteto odlomkov iz del avtorjev in zagovornikov venetske teorije, potem to zagotovo nima smisla.

Jezikoslovje ima tako kot vsaka znanstvena disciplina izdelano natančno metodologijo, po kateri je možno preveriti, katero mnenje je pravilno.

Mnenje o tem, v katero skupino spada nek jezik, jezikoslovci ne izbirajo po pluralnosti, temveč ga utemeljujejo na podlagi razvojnih zakonitosti, ki so opisane v učbenikih primerjalnega jezikoslovja: to so glasovni zakoni (ki veljajo brez izjeme), slovnične končnice, substitucijska fonetika, notranja in zunanja rekonstrukcija, besedišče in še kaj.

Citat v članku 'Severnojadranski Veneti' je po Malloryju: ...Similarities with both Italic and Germanic have been noted, particularly with the former. (Mallory, J. P. (1989): In Search of the Indo-Europeans. Str. 91; poudarek je moj).

--Jalen 12:12, 9 maj 2006 (CEST)

Vidiš Jalen, tudi Mallory je pri trditvi previden, oziroma nebulozen, kot bi se izrazil IP 213.157.228.253:

Similarities with both Italic and Germanic have been noted, particularly with the former.

To, pa vse skupaj nikakor ne pomeni, da ne obstaja pluralnost mnenja (tako se pravilno sklanja) še celo med najboljšimi strokovnjaki, to bi bilo smešno in verjetno nebi dovolj prispevalo k napredku znanosti. Ja, po tvojem sta Kopernik in Galilei bila med mnogimi zgolj ena izmed pristašev heliocentrične ideje. - Prosim lepo, ne bodi no smešen ...

In kakšen smisel ima potem tvoje citiranje??? --R. P. 12:45, 9 maj 2006 (CEST)

Zadnjič o Helmoltu! Študij seveda nekaj stane in R.P. ne mislim do onemoglosti učiti frakture, nemščine in metodologije. R.P. očitno ne zna nemško (on bi napisal Nemško), ali pa noče razumeti. Ne vem, kaj je huje, toda možnosti sta le dve: da je nekompetenten ali pa da laže. No, morda je res oboje? Pa pojdimo po vrsti.
1. Nihče ne nasprotuje podatku, da so nekateri antični in srednjeveški pisci Slovane imenovali Veneti ali Vendi. Še več imenovali so jih tudi Vandali in še kaj… Toda to ne pomeni, da so bili Slovani istovetni Venetom, predvsem pa ne katerimkoli Venetom. Šlo je - preprosto povedano - za prenos imena nekdanjih baltski Venetov na Slovane, potem ko so to poselil nekdanje poselitveno območje baltskih Venetov. Podoben pojav opazimo tudi drugje in ni nič izjemnega (gl. Schenkerja zgoraj).
Samo o tem piše avtor poglavja o Južnih Slovanih v Helmoltu, nikjer pa ne trdi, da so bili Veneti Slovani! Citat (poudarki so moji): "Die griechischen und römischen Schriftsteller nennen sie Veneti, während sie von den Germanen Winden … genannt wurden." (zv. 5, str. 269).
2. Kot pravi R.P. avtor res navaja: "da novejše raziskave soglašajo s Šafařikovo tezo, da so se Slovani že pred časom v Evropi pojavili skupaj s Kelti, Grki, Rimljani" (citiram R.P.), vendar pri tem R.P. "pozabi" omeniti nadaljevanje. Naselili so se namreč v vzhodni Evropi – "sich in Osteuropa niedergelassen haben." (prav tam, moj poudarek). Ne torej na Balkanu, ne na slovenskem ozemlju, ampak v vzhodni Evropi!
Videli pa bomo, da R.P. metodo iztrganih citatov uporabi še večkrat, saj le tako lahko tujemu tekstu vsili pomen, ki ga nima!
3. Še ključna točka: R.P. je najprej trdil, da v Helmoltovi zgodovini piše: "so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia"! Pri tem se je skliceval na zv. 4 tega dela (gl. njegovo spletno stran veneti.info). Tam tega ni, kar sem jasno pokazal! Potem je iz rokava potegnil peti zvezek, ki ga sicer nikjer ne citira, in izjavo spremenil v prevod nemškega citata: "Taisti rodovi, ki so živeli v starih rimskih provincah Panoniji, Noriku, Reciji in Vindeliciji, so v glavnem poznani kot Slavi ali Slovenci ...'' (gl. zgoraj). Najprej seveda opazimo, da se je število provinc zmanjšalo – "Istria, Venetia in Dalmatia" so se izgubile! Upravičeno, saj jih v originalu ni, R.P. pa jih je prvotno, najbrž spet pomotoma, dodal kar sam!
Toda ključen je pomen stavka, ki se v nemščini glasi: "Jenne Stämme, die in den alten römischen Provinzen Panonnien, Noricum, Raetien, Vindelicien angesiedelt waren…" (zv. 5, str. 270). Najprej prevod: "alten Provinzen" so seveda samo nekdanje province in ne stare province, saj je iz konteksta razvidno, da pisec govori o položaju okrog 6. stoletja našega štetja, ko na Balkanu ni bilo več rimskih provinc! Prebrati je treba celoten odstavek! Ta govori o poročilih bizantinskih piscev, ki so prebivalce običajno imenovali Slovani – tu avtor poudari razliko med bizantinskimi in drugimi pisci, ki uporabljajo drugačna imena -, "Jenne Stämme, die in den alten römischen Provinzen Panonnien, Noricum, Raetien, Vindelicien angesiedelt waren…" pa bizantinski pisci imenujejo tudi Slovenci. (V resnici se takšno poimenovanje ne pojavlja, to je le interpretacija pisca Helmoltove zgodovine, kar pa tu ni bistveno). Potem nadaljuje in spet govori o državah, ki so jih ti Slovani ustvarili v 6. stoletju. Sklep je povsem preprost! Vsi, ki znajo nemško in hočejo razumeti – jasno je, da ima potem R.P. težave -, si lahko v zv. 5, str. 269, 270 Helmoltove Weltgeschichte preberejo, da so v 6. stoletju na Balkanu živeli Slovani! To in nič drugega! Seveda bi priporočil branje kakšne novejše knjige, toda tudi Helmolt je za silo dovolj.
Kje v Helmoltovi zgodovini torej piše, da: "so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia"? Morda tam, kjer nastopajo "Beneter"?
Napačno branje, nerazumevanje, iztrgani citati, nesmiselne preinterpretacije … Sapienti sat! (za R.P. pa gotovo ne bo dovolj!) --IP 213.157.228.253 13:04, 9 maj 2006 (CEST)

IP 213.157.228.253, bom reformuliral svoj povzetek. Ampak to kar trdiš sam dobro veš, da je za lase privlečeno. Za pomen nekdanje rimske province se v Nemščini uporablja beseda ehemalige in ne alte! Se ti pozna, da si se izgubil v slovarjih in, da ne poznaš pragmatizma nemškega jezika. Bolj verjetno pa je, da je tvoj cilj zgolj izkrivljanje dejstev. To je zelo žalostno za takega strokovnjaka kot si ti. Tvoj vselej agresiven in žaljiv stil pisanja pa pove še marsikaj o tvoji kulturnosti. S tem sem s tabo zaključil tukajšnjo debato. Povej mi, ko bo izšel kak tvoj članek v znanstveni reviji! Bom zares rad prebral. Če se seveda ne bojiš kritike. Mnogo užitkov še naprej ti želim v žaljenju, diskreditiranju, diskvalificiranju in v ostalih nekulturnih dejanjih, saj se zavedam, da je verjetno to edino, kar ti je v življenju ostalo.

Lp--R. P. 15:49, 9 maj 2006 (CEST)

Če ne bi ločil med gotičnima B in V (Beneter?), bi jaz o nemščini molčal! Predvsem pa ne bi razpravljal o "pragmatiki", ne da bi preveril, kako se izraz "alte römische Provinz" v resnici uporablja. Za ilustracijo poglejmo primer iz nemške WP:
"Die Verbreitung des Christentums war aber eher bescheiden im Vergleich zu der des Islams, die die anderer Religionen bei weitem übertraf. Nach dem Tod Muhammads 632 n. Chr. begann sich der Islam schnell über die arabische Halbinsel zu verbreiten, und in den nächsten hundert Jahren eroberte er eine alte römische Provinz nach der anderen: Zuerst Syrien, dann Ägypten und ganz Nordafrika." (nemška WP, geslo Seidenstrasse, poudarki so moji).
Kako lahko prevedemo citirani pasus in ohranimo izvirni pomen? Le tako: islam se je po smrti Mohameda leta 632 po Kr. (torej v 7. stoletju!) začel hitro širiti po Arabskem polotoku in je v naslednjem stoletju osvojil eno nekdanjo rimsko Provinco za drugo... Ali pa kdo misli, da so v 7. stol. po Kr. na Arabskem polotoku in v severni Afriki še vedno obstajale starodavne rimske province?
Podobnih primerov najde Google za cel koš! Pa tudi v knjigah se lahko hitro prepričamo, da se "alte römische Provinz" praviloma uporablja le v pomenu "nekdanja rimska provinca". V tem kontekstu sta torej "alt" in "ehemalig" v bistvu sinonima (gl. tudi wortschatz-deutsch. To mi je potrdil tudi nemški znanec (zgodovinar, ki o celotni zgodbi ne ve nič in je popolnoma nepristranski), ki sem ga vprašal za mnenje. Na vprašanje, kako bi razložil sintagmo "in den alten römischen Provinzen" je odgovoril: "im Gebiet der ehemaligen römischen Provinzen" in dodal, da se mu drugačno tolmačenje sploh ne zdi mogoče.
Če bi nemški avtor hotel povedati, da so Slovani na ozemlju rimskih provinc živeli v času, ko je tam še obstajala rimska oblast, bi napisal preprosto: "römische Provinz" ali pa morda "altrömische Provinz". Brez dodatnega pridevnika torej.
Tako je R.P. spet pokazal vse razsežnosti svojega neznanja, kar pa ga seveda ne ovira pri nadaljnjem dociranju – sedaj že tudi s področja psihologije in jasnovidstva. Si tacuisses, philosophus mansisses, bi rekli Rimljani. --IP 213.157.228.253 13:06, 10 maj 2006 (CEST)

Saj, saj! Kot, da je rekel, da je to edina varianta tolmačenja ... Pomen je bistven. Če bi avtor imel v mislih le šesto stoletje, potem nebi govoril tako nebulozno in zraven navajal še Plinija Tacita in Ptolomeja, avtorjev iz 1. in 2. stol. in omenjal še njihove avtohtonosti. Če se glede tega, kot piše pisec strinja s Šafařikom, potem je vse jasno. Izkrivljanje pravega pomena je IP-ju na dlani. Na takšne provokativne izzive se več ne bom oglašal! Lp --R. P. 14:38, 10 maj 2006 (CEST)

Ko R.P. pravi: "Na takšne provokativne izzive se več ne bom oglašal!", lahko dodam le: iz njegovih ust v božja ušesa! Čeprav me je s svojimi akrobacijami pošteno zabaval, sem se tega heca vseeno že malo naveličal. Priznam pa, da se ob misli na slovite "Beneter" še zdaj nasmehnem. Njegova trditev, da je bilo to antološko napačno branje le lapsus, pa je seveda dodaten komični element. V pasusih Helmoltove zgodovine, ki naj bi jih R.P. tako vestno študiral, se Veneter (sic) pojavijo tolikokrat, da jih vedno znova napačno lahko prebere le ignorant. Pa še ta mora imeti hude težave z logičnim mišljenjem, če se ob tem nikoli ne vpraša: le zakaj neki so ugledni avtorji imeli takšne težave s pravilnim zapisom imena Veneti?
Priznam, da se ob tej izmenjavi mnenj nisem samo zabaval, temveč tudi marsičesa naučil. Doslej sem recimo menil, da imajo "venetologi" z zgodovino težave, ker ne poznajo metodologije relevantnih znanosti. Sedaj vidim, da to drži - R.P. recimo še sedaj ne razume fundamentalne razlike med primarnimi in sekundarnimi viri -, toda še huje je, da se jim zatika že pri prvih korakih: recimo pri pravilnem branju. Pa tudi vejice postavljajo kot (slabi) osnovnošolci (pred ki, ko, ker, da, če, vejica skače žal ni dovolj) in uporaba velike začetnice jim je očitno nerazrešljiva uganka.
Seveda pa imajo polno in srečno življenje, medtem ko meni menda ne kaže prav dobro (gl. izjave R.P. malo više). --IP 213.157.228.253 21:22, 10 maj 2006 (CEST)

Malo sem spremljal tole debato o Venetih. Moram pa priznati, da vidim v njej več podtikanja kot pa želje po sprejemanju in ocenjevanju znanja. V tem bi dal prednost R. P.-ju, ki debatira predvsem o bistvenih stvareh in ne o vejicah in slovničnih napakah, ki jih pravtako mrgoli v pisanjih IP-ja 213.157.228.253. Pa saj to je vendar normalno za pogovorno stran! Kako pa IP 213.157.228.253 komentira nestrokovnost, slovnično skrpucalo in oblikovni kiks strani STROKOVNEGA društva ZZDS? Me prav zares zanima.--Izrael 09:32, 11 maj 2006 (CEST)

Popravki v zadnjem razdelku

[uredi kodo]

V zadnjem razdelku sem popravil nekatere netočnosti pri navajanju stališč "venetske teorije". Čisto zadnji stavek sem pustil, čeprav mislim, da bi ga bilo potrebno izbrisati:

"Ideja o povezavi med etnosom in geni velja danes za preseženo, saj sodobno zgodovinopisje pojmuje etnogenezo kot evolutivni proces in izhaja iz predpostavke, da etnične in jezikovne identitete niso genetsko določeni, temveč kulturološko pogojeni fenomeni, ki se v času in prostoru spreminjajo."

Če odmislimo na dvoumno formulacijo "sodobno zgodovinopisje" ("sodobno zgodovinopisje" se, razen ko gre za določena dokazana ali splošno sprejeta dejstva, le v maločem strinja do te mere, da bi smeli to besedno zvezo uporabiti kot generično ime), je težava v tem, da to pojmovanje, pravzaprav, implicitno (in marsikdaj tudi eksplicitno) sprejema tudi "venetska teorija" oz. vsaj njen referenčni avtor, Jožko Šavli. Navsezadnje je bil prav Šavli eden prvih piscev pri nas, ki je (še preden so se mladi zgodovinarji oddaljili od Grafenauerjevih pogledov), napadel "nacionalistični" ("romantično-liberalno-meščansko-framasonski", če naj si sposodim njegovo terminologijo) pogled na slovensko srednjeveško zgodovino ("model Nemci proti Slovencem") in poudarjal, da nacionalnih identitet, kot so se razvile v 19. stoletju, ni moč enačiti z identitetami, kot so obstajale v srednjem veku... Na kratko: zadnji stavek implicira, da obratno od tega (se pravi, da etnične in jezikovne identitete so genetsko določene) trdijo predstavniki "venetske teorije". To pa je skrajno problematično, saj tega gotovo ni zagovarjal pokojni Matej Bor, niti Jožko Šavli in niti mnogi drugi privrženci in "razširjalci" venetske teorije (recimo Lucijan Vuga, Oskar Kogoj, itd.). Predlagam, skratka, da avtor tega stavka stavek izbriše ali ga spremeni tako, da odstrani njegovo tendenciozno ost, v nasprotnem primeru ga bom izbrisal sam. Lisjak 02:46, 23 februar 2007 (CET)

Načeloma se strinjam z umikom, da ne bo podvajanja, ker ta odstavek vsebinsko bolj spada k članku [[15]]. Sam sem pred časom prenesel nekaj vsebine in onega članka semkaj in sem očitno spregledal. Predlagam, da tam dopolniš oz. popraviš, če veš kaj več o tem. --Jalen 08:35, 23 februar 2007 (CET)

Protokronizem

[uredi kodo]

Tukaj je teorija označena v zelo negativnem smislu, če ne tudi primitivnem. --xJaM 04:01, 10. oktober 2008 (CEST)[odgovori]

Drobne netočnosti !

[uredi kodo]

Značilnost vehementnih kritikov venetske teorije so večkrat netočnosti, drobna potvarjanja dejstev in zavajanja, toliko o znanstveni korektnosti.

Popravljal sem zgolj prvi odstavek: V članku ni res sledeče:

Na podlagi pri Germanih tradicionalnega poimenovanja slovanskih ljudstev z imenom Veneti (pragermansko *Wénethōz > nemško Wenden, Winden) so nekateri srednjeveški kronisti in novoveški zgodovinarji enačili antične Venete s Slovani.

Ne gre se za zgolj germanska poimenovanja srednjeveških kronistov (kakšno zavajanje!), temveč za arhaična ljudska poimenovanja slovanskih ljudstev z imenom Veneti, Winden, predvsem sosednjih narodov, ki so na ta ljudstva mejili. Enako slovanske sosede poimenujejo FINCI (Venäjä = Rusija, venäläinen =rusi,) kot tudi MAĐARI torej jezikovna skupina, ki nima z Germani veliko skupnega. Marsikje so ta poimenovanja iz ljudskega jezika prešla tudi v uradna poimenovanja.

V Sloveniji je bilo slovensko zgodovinopisje v predprejšnjem stoletju v bistvu nemško tega se ne da zanikati.

Navajamo Štiha kaj je resnično mislil Trstenjak? V pravu recimo temu rečejo iz druge roke, ker je preveč posredno. -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:89.212.13.55 (pogovor • prispevki).


Mnogi zgodovinarji so Venetsko teorijo o Slovanih kot Vendih/Venetih zavrnili, ces da so bili prvi slovani "Anti", ki so prisli na obmocja danasnje Slovenije od 6. do 9. stoletja. Nekateri zgodovinarji celo trdijo, da tudi Karantanija ni bila Slovanska drzavna tvorba, temvec "Keltska". Ti zgodovinarji pozabljajo tudi dejstvo, da je tudi beseda "Ant" sorodna z "(V)anti - Vanti, Vendi! (potemtakem so bili tudi Homerjevi "Enedae" Eneti oz. Veneti (Trojanci; Troja kot "Troje" - Trojica, Venetski "Tromuziadi" - besedo lahko prevedemo samo z Slovanskim neuro-lingvisticnim korenom; "tro-muzje", "tro-mozje") -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:178.58.36.232 (pogovor • prispevki).

"Najbolj znana"

[uredi kodo]

Je venetska teorija res "najbolj znana?" Mene so v šoli odkar pomnim učili o slovanski naselitvi, Venetov mi niso niti omenili. Mi lahko kdo pojasni ta uvod? --Wikipedius Rex 21:01, 15. november 2011 (CET)[odgovori]

Beri stavek do konca. Najbolj znana avtohtonistična teorija. — Yerpo Ha? 21:18, 15. november 2011 (CET)[odgovori]
Aja. *facepalm* Tako pa že. Hvala! --Wikipedius Rex 14:25, 16. november 2011 (CET)[odgovori]

Pomanjkanje medbesedilnih sklicev

[uredi kodo]

Glede na to, da gre za polemično temo, bi morali biti medbesedilni sklici številnejši in predvsem konkretnejši (strani?).--Bostjan46 16:59, 11. april 2012 (CEST)[odgovori]

Trstenjak se je odrekel lastnim tezam

[uredi kodo]

Da bi se Trstenjak tako odrekel lastnim tezam zvemo iz interpretacije avtorja Stiha v polemiki z venetologi. Kje in v katerem delu se je Davorin Trstenjak odrekel lastnim tezam kot pise tukaj. Kaj je Davorin Trstenjak v resnici zapisal?

Kogar zanima vec naj si prebere tudi clanek, ki je tukaj naveden kot vir: 

 Skrbiš, Zlatko. The Emotional Historiography of Venetologists: Slovene Diaspora, Memory and 
 Nationalism. Focaal: European Journal of Anthropology 39, 2002. 41-56;
 https://espace.library.uq.edu.au/view/UQ:61898/Focaal.pdf

da bo videl kako se z dilemami na katere opozarjajajo zagovorniki Venetske teorije obracunava s politicno ideoloskim diskurzom.

Viri

[uredi kodo]

Ta članek navaja 18 virov, od tega dva o njegovi temi in pa 16 virov 'debunkinga'. Res uravnoteženo razmerje ... Najmlajši od virov je iz 2008, 15 let let (za)star(el). Dober članek bi predstavil temeljno tezo te teorije, posamezne njene pisce in njihova dela; kritiki bi namenil en razdelek, ne pa 16/18 celega članka.

Lahko predlagaš kakšen dober vir?Globokivisoki (pogovor) 17:18, 21. april 2022 (CEST)[odgovori]
Po bežnem pogledu po Cobissu in Googlu npr. teli
Amalietti, Peter: Praslovenščina – Adamov jezik; Prababica sanskrta
Dobrinja, Leda (ur.): Slovensko staroselstvo in Istri (I; II; III)
Gazvoda, Matej: Hegemonija v recepciji in reprezentaciji preteklosti
Perdih, Anton: Izvor Slovencev in drugih Evropejcev; Staroverstvo - the Old Religion - the Slovene Pre-Christian Religion
Petkovšek, Ivo: Belinov kodeks
Rant, Andrej: Karni in Veneti v Britaniji in Alpah
Rant, Jože in Duša Krnel Umek (ur.): Staroselci v Alpah
de Saint-Maur, Eric Thomas: Ockhamova britev ali Zamolčana slovenska zgodovina odkar človeštvo pomni do danes
Sever, Leopold: Iskal sem prednamce
Škibin, Mirko: Veneti so bili Sloveni in Sloventji
Škrlep, Dušan:  Govor antike; Etruščanska »venetska pričevanja« o revoluciji zemlje
Venelin, Jurij Ivanovič: Starodavni in današnji Slovenci
Vodopivec, Vinko: Starejša slovenska etnogeneza; Jezikovni temelji starejše slovenske etnogeneze
Volpi, Bruno Lisjak: Čupa, prvo slovensko plovilo, in drevaki
Vuga, Lucijan: Jantarska pot; Davnina govori; Megalitski jeziki; Veneti v Troji
Žunkovič, Davorin: Kdaj so Slovani naselili Srednjo Evropo? 89.212.151.152 17:33, 22. april 2022 (CEST)[odgovori]
To žal niso strokovni viri. Kaj na ravni v članku navedenih bi bilo treba sproducirati. — Yerpo Ha? 18:18, 22. april 2022 (CEST)[odgovori]
Se strinjam z Yerpom, za tako polemične (tudi akademsko gledano) teme potrebujemo vsaj vire, ki zadostujejo WP:RS in tako različna (predvidevam da) splošna ali laična prozna dela sploh niso primerni viri. Seveda pa je anonimnež izpostavil pomembno pomankljivost članka; vsak bi moral zadostiti WP:NEZA. Ker so bile v preteklosti že razgrete teme na to temo vse vabim k konstruktivni in mirni debati. V primeru urejevalskih vojn bo stran zaščitena. A09|(pogovor) 18:24, 22. april 2022 (CEST)[odgovori]
Jaz mislim, da tu ne gre za WP:NEZA. Približno tako je namreč dejansko razmerje v stroki kar se te teorije tiče (kolikor vem). Članek je zato korekten. — Yerpo Ha? 18:31, 22. april 2022 (CEST)[odgovori]
Jaz sicer tu nisem akademsko izobražen vendar zagotovo se da še kaj več napisati tudi o teoriji sami (brez kritik, za to je že poglavje). Članek bi pa PMM potreboval tudi malo čiščenja, uvod je čisto prekratek; lahko pa mu dodamo odstavek "Venetska teorija". A09|(pogovor) 18:55, 22. april 2022 (CEST)[odgovori]
Prvič nisem anonimen, saj sem se predstavil pod tem IPjem; drugič viri, ki sem jih podal, producirajo variante venetske teorije (tega ne počnejo njihove kritike). Po tem WP:RS tudi knjiga Bora, Šavlija in Tomažiča ne bi smela biti objavljena v razdelku Viri, saj katera ugledna založba pa jo je izdala in kdo ji je napisal recenzijo? V čem pa je razlika glede zanesljivosti med mojo diplomsko nalogo npr. in Lisjak Gabrijelčičevo? Članek je zanič, ker nevednemu bralcu praktično nič ne pove o venetski teoriji in jo zvaja na eno samo knjigo od BŠT. 89.212.151.152 19:04, 22. april 2022 (CEST)[odgovori]
Pridobljeno iz »https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pogovor:Venetska_teorija&oldid=6006000«